Anatoly Levenchuk (ailev) wrote,
Anatoly Levenchuk
ailev

Categories:

Еще ответ somebody

Еще один ответ somebody, который мне лениво дробить на куски и помещать куда-то вглубь огромной уже дискуссии, вперемешку прошедшей тути тут.




ailev> “У меня такое впечатление, что это промежуточный слой синестезии между множеством бессознательных процессов и одним сознательным процессом "внутреннего диалога". “
somebody> Вот про эту архитектуру.


Гм. Я не имел ввиду архитектуру сэндвича. Я имел ввиду шкалу "сознательное размышление -- бессознательный процессинг" и выделение участка "мыслительно-немыслительнопроцессинго.вой" шкалы, включающего часть несемиологического процессинга с одной стороны, и допускающий и семиологический процессинг с другой. Под синестезией я разумею внутреннюю модель (репрезентацию) в виде сложных визуально-кинестетических комплексов. Самопроизвольная модификация этой модели и означает размышление, наполовину осознанное (т.е. наблюдаемое с с позиции "я-монитора"), а наполовину неосознанное вообще (модель обычно "возникает" самопроизвольно, а не строится сознательно, а вопросы "подстройки" и запуска "самопроизвольности" пока оставим недосказанными).
Это я на всякий случай рабочее определение привел -- так, для синхронизации.
По идее, тут надо бы привести ряд примеров -- но это сложно, ибо синестезии в их несемиотической части весьма трудновыразимы и предположительно сильно зависят от головы к голове.

somebody> Вы прикидываете модельную архитектуру с синестезиями вперемешку с нерешенными вопросами про внутренний диалог.
Так получается, потому что в качестве главного различительного признака выбрали признак: отсутствие внутреннего диалога.
Т.е. Синестезия = некоторое слияние ментальных процессов без внутреннего диалога (без вербального).

Нет, не так. Вербальный диалог идет как "внешний опорный сигнал" в синестезии, представляет собой мониторящий процесс типа операционной системы: вмешивается при зависаниях, запускает дополнительные синестезии, выставляет промежуточные точки явного возврата "на потом", включает процессы вывода результатов (рефлексии) и т.д. Между этими командами происходит собственно невербальный процесс. Более того, отдельно нужно рассмотреть вопрос о вербальности диалога. Он может быть и интонационным (невербальным) типа вашего "а-ап!" или "а-ап?".

somebody> И этот же признак используется как “генетический”: синестезии появляются (существуют) в результате выключения внутреннего диалога.
Не в результате выключения, а между тактами вклинивания "я" (всплытия - прикосновения - к сознанию, как дельфины всплывают к поверхности для того, чтобы дохнуть воздушка. Замечу, кстати, что дельфины имеют сознательное дыхание, дельфин без сознания дышать не может, поэтому больных и слабых дельфинчиков собратья подпихивают к поверхности и "бодрят"). У качественных синестезий такт большой, ныряем глубоко -- внутренний аптайм транс, вербального диалога практически нет кроме точек входа и выхода, а иногда и я-мониторинг теряется на время. У не очень качественных -- процесс удерживания синестезии командами диалога.
Другая метафора -- это электроизгородь. Каждое столкновение с изгородью сбивает с толку и останавливает движение как таковое. Но без этого столкновения движение может легко улететь в ненужную никому сторону.

somebody> “Один сознательный процесс внутреннего диалога”
Не могу согласиться на такое упрощение.
Откуда пошел “внутренний диалог”?
Во-первых точнее говорить о внутренней речи.
Она может быть представлена как редуцированные двигательные ощущения, как звучащий голос, как зрительные представления написанных слов.
И любые комбинации этого. У разных людей совсем поразному.
Во-вторых, даже когда голос один, в нем ДВА локуса контроля.
Один можно назвать сознательным, второй в той или иной мере не конролируется сознанием. Это и порождает феномен “диалоговости”.
В предельной крайней степени выраженности такой диалог это действительно два (или больше) потока внутренней речи. Они хорошо разграничены содержанием, экспрессией, модальностями, субмодальностями и т.п.
А вот в другой крайней степени они совмещены, сплетены, перемешаны, диспергированы друг в друге самым тонким способом, но никогда не слиты и не сплавлены.
Ну и все комбинаторные сочетания можете представить.


Согласен с сутью, не согласен терминологически. Но тогда я бы развел терминологически: "внутренний диалог" -- это единый процесс, описывающий оба эти два локуса контроля (в пределе -- репрезентирующие их голоса). Я также согласен называть его "внутренним полилогом", чтобы терминологически отразить частную структуру.

Про модальности (иные, кроме аудиально) -- это, плиз, подробнее.
Про письменную речь -- я бы еще понимал коммуникацию семиотическую (невербальную, типа иероглифов), но речь фонетическую и формы ее письменного представления я бы отличал.

Это, замечу, у нас пока главное непонимание: для меня иероглифы и знаки типа дорожных ("кирпич"), ноты и даже цифры, вплоть до операторов языка программирования (которые не слова "делай", а идеограммы "do" сливающиеся в неразделимый иероглиф-символ) -- это суть невербальный (нефонетический, необлаченный в слова) но семиотический (знаки и их смыслы) мир.

К внутренним полилогам я отношу только вербальную часть, а невербальную -- к семиотическому оформлению синестезий.

Про разграничение содержанием -- это тоже интересно. Я вот отделяю "пунктуацию" (grid, синхросигналы, междометия "вот!" и "ну..." просто для контроля качества я-мониторинга), метаконтроль (расстановка точек возможного возврата, старт проведения "тестовых прогонов", ежели таковые вдруг нужны, старт обращений к другим синестезиям с приостановкой текущей и т.д.) и "вывод" (возврат к повествовательному изложению результатов, хотя есть и более шикарные и современные выводы через использование облегчающих синестезии нотаций. Так, музыкальный вывод делается не словами или мелодиями, а прямо нотами, обозначениями гармоний, а то и просто "пальцами по клавиатуре", программистский вывод делается примерно так же -- минуя зачастую проговаривание, "проговаривают" пальцы на клавиатуре).
Например, я склонен всякие визуализации участников "внутреннего полилога" относить уже скорее к синестезиям (хотя и самым медленным на свете -- с речевым вводом/выводом. Это типа АЦПУ для вывода результатов -- намного мендленнее, чем просто в файл или на сидишку, зато не требует дополнительного декодирования.

somebody> Самый простой дурацкий вопрос крайнего недоумения: по глазодвигателям Ad контролируется у правшей правым недоминантным неречевым полушарием ?!!! А!?

С глазодвигателями вообще разбираться нужно отдельно и специально. До этого разбирательства я бы к глазодвигателям не аппелировал. Недаром единственные экспериментальные проверки НЛП из мейнстрима в основном посвящены глазодвигателям, и НЛП-теория не подтверждается экспериментальной практикой. Тут пока странно и сильно воняет, нужно разгребать, мыть и чистить.

somebody> Затем мы берем крайние примеры гениальных продуктивных сенестезий: Моцарта и Теслы – с одной стороны, (может быть совершенно иной класс) синестезии чань/дзен буддистов – с другой и... начинаем топтаться-теоретизировать.

Да. Только почему же только две крайности? Можно генерализовать и получить следующие синестезии:
-- окружающую среду ("уровень окружения", часто используется в "ресурсных" трансах, трансах, наведенных художественной литературой)
-- им.Тесла "интерфейсную" к подсознанию синестезию (материальную мироподобную среду, но не "окружающую", а предметную, возможно с незначительными спецсвойствами)
-- моцартовскую или программистскую или музыкантскую синестезию "специального операционного представления объекта" (я бы назвал ее "внутренненотационной", ибо это такая внутренняя нотация для музыкальных произведений, или программирования или еще чего-нибудь такого же сложного. В пределе может выясниться, что сам Тесла пользовался именно такой нотацией для машин, типа цветастеньких VRML-представлений, а не представлял себе реальные машины)
-- буддистскую синестезию "визуальной мантры" (как мантра используется для перегрузки-маскировки центра речи, так и "визуальная мантра" может использоваться для перегрузки-маскировки центра видео)
-- буддистские размышления над коанами, приводящие к интенсификации частоты обращения к подсознанию ("усилия по думанию", команды на "погружение", в том числе тщетные. Эти усилия ничем не отличаются от усилий школьника, решающего задачу о двух бассейнах. Только школьник когда-нибудь эту задачу решит, а коаноискатель не решит. Поэтому школьнику для его "просветления" подкидывают все новые и новые задачи, чтобы он тренировал свое "обращение к подсознанию", а коанщику достаточно одной-двух на полжизни ;) Постепенно такт между "всплытиями" растет, а момент от "всплытия" до выдачи команды "погружения" уменьшается. Вполне возможно, что при этом возникает особый "внутренний пейзаж", внутренний якорь/ресурс = Состояние этого обращения, индивидуальные для каждого коаномученика.

Вообще же нужно отдавать себе отчет: синестезии -- это то, что происходит внутри во время трансов, они столь же вездесущи, как транс. Бывает и "бытовая синестезия" в состоянии "бытового транса" -- только мы сейчас занимаемся не столько аспектами "трансформейшн" (вербальные интерфейсы к синестезиям и попытки утилизовать внешненаведенные синестезии как охотники и собиратели утилизуют найденные грибочки), сколько субмодальным и позиционным анализом трансовых состояний (оставив в стороне вопросы их наведения -- кроме указания на "нырок" и "вынырок") и попытками их самонаведения, перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству, а также утилизации и техники безопасности. Вот такой новый проход по трансам, двухтомничек "Транс изнутри: все что вы о нем не знали, да и не у кого было спросить."

somebody> И получается у нас следующая картина: Все дело в проклятом внутреннем диалоге – стоит его выключить и баааццц! -- вот она появляется сама по себе волшебная синестезия, дающая ответы на все заветные производственные вопросы. Этакая волшебная палочка.
Ну, не тут то было -- "выключение внутреннего диалога" приводит всего-навсего к синестезии без оного. К тому же отсутствие внутреннего диалога навсегда не позволит сообщить результаты другим людям (разве что выяснится потом, что "кто-то" вдруг начал вещать замогильным голосом Откровения и Решения -- но без собственного контроля над процессом, и "я"-монитор вдруг услышит этот свой и родной по тембру голос как со стороны ;) поэтому ответы на вопросы будут как получены, так и тут же банально забыты-потеряны (то есть с точки внешнего наблюдателя -- не будут получены вовсе!).
С другой стороны, остаются две вещи: восприятие внешнего мира "без внутреннего диалога" и собственно оставшаяся синестезия (ментальное пространство транса). Отбрасываем в нашем случае так интересующее людей восприятие внешнего мира, и оставляем синестезию. Которая при этом оказывается совершенно случайной и вовсе не будет давать ответы на вопросы (или будет давать великолепные ответы на узкоспециализированные вопросы -- типа "с кем потрахаться из виденных за день", а спрашивать будут про "почему на НЛП-тренингах много не заработаешь"). Garbage in, garbage out.
Вполне возможно, что хорошие синестезии нужно специально строить, а затем, возможно и интериоризировать.
Именно так, как я понимаю, работает процесс обучения грамотному письму: задавливают фонетическое произнесение слов и инсталлируют визуально-кинестетическую для них синестезию (никак не вербальную, хоть она и про слова, ибо слово тут воспринимается в его графическом написании, как иероглиф, знак, и даже нет обращения к денотату. То есть вообще не слово, а просто картинка. Это просто так получилось, что объект синестезии -- написанное слово). Добившись этого дела в ритме медленного вальса со всеми вокруг диалогами (и полилогами, учитывая еще оператора), это дело дальше интериоризируется.
Кстати, сегодня видел парня, у которого забавная "врожденная грамотность" -- он пишет слово (конечно, "фонетически"), а затем видит в нем ошибку и тут же ее исправляет (он пишет всегда на компьютере). Да я и сам так, когда устану (фонетические ошибки в словах у врожденных грамотников -- верный признак нарушения мозговой деятельности. Мозг в таких ситуациях нужно срочно отправлять на профилактику -- например, поспать).
Так что никакого автоматизма с выключением. И еще нужно отдельно разбираться, чем это так мешает внутренний диалог, какие механизмы он за собой тащит (а тащит он, забегая вперед скажу я, огромную индексную таблицу вербальных смыслов, задающих контекст не того, что может остаться в синестезии, а контекст слов из внутреннего диалога. То есть правильно было замечено -- внутренний диалог создает паразитный шум, подтягивая поближе к вербальной поверхности совершенно лишние и вредные связи. Правда, иногда такие связи могут неожиданно навести на мысль, как специальная техника -- но это не так часто).
В этом месте нужно бы написать по случаю эссе про компьютерные потуги в области анализа текстов и привести пример наработки http://www.mmascience.ru/prez/index.html -- которая является ближайшим аналогом того механизма, который хотелось бы отрубить вместе с внутренним диалогом. Тогда мозговой конвейер прекратит подтаскивать из закромов долговременной памяти в оперативную смыслы, кореллирующие с появляющимися во внутреннем диалоге словами -- словами, уже по определению имеющими бОльшую вероятность появиться из тех слов, которые уже попали в оперативную память, а оперативная память будет заполняться иными ассоциативными (назовем эти мозговые конвейеры пока так) механизмами. И тогда на "рабочее поле" синестезии попадут уже соооовсем другие вещи, нежели попали бы при "семантическом освещении" со стороны внутреннего диалога. То есть искать нужно не под мощным прожектором внутреннего диалога, где по определению "семантически светло" (ибо когда звучит речь, она всегда тянет за собой по критериям семантической близости другие слова, которые тянут еще и еще -- и т.д. То есть сказав внутри себя А уже подтягиваешь круг смыслов Б), а где потерял. Это дает шанс включиться и другим ассоциативным механизмам -- например, кинестетическим.

somebody> Так – а кто там круче всего разобрался уже с внутренним диалогом? Ага – буддисты. Берем ихние коаны и... будут у нас прогаммисты-бизнесмены-нлписты делать гениальный бизнес.
Ежели взять ихние коаны -- то а) получим неконтролируемый процесс на несколько лет и б) массовый уход учебной группы в монастыри (в лучшем случае) из бизнеса плюс в) группа отстающих будет сама собой переводиться на все более простые работы и ближе к моменту просветления будет работать истопниками, уборщиками и вообще теми людьми, которым общество предпочитает не навязывать свое присутствие.

somebody> Между тем если вернуться на мамаево поле побоища по поводу МЕТОДИКИ моделирования и подобрать на нем пару белых косточек не порубленных, да разобраться что к чему, то можно поставить такие интересные вопросы (к моделированию) синестезий:
Синестезия это в первую очередь слияние или параллельно идущие процессы?

Это слияние параллельно идущих процессов. Я бы ввел пока вместо вашего не-мышления другое слово -- процессинг.
Так вот, синестезия -- это рабочая визуализация+аудиализация+кинестезация+etc. для параллельно идущих процессингов.

somebody> Откуда она взялась? Каков ее фило/онтогенез?
Гы. Это интерфейс к модели мира. Нельзя действовать в мире, не имея в каком-то виде модели мира. Понятно, что модель мира не просчитываема ни на каком wetware, но просчитываемы (процессингом) большие куски. Синестезии -- это интерфейс ввода/вывода. Другое дело, что в нашем случае мы задаем альтернативное использование этого механизма: вместо ввода/вывода модели окружающего мира мы подаем на вход содержимое частей субстрата -- и репрезентируем его как-то. Я бы сравнил это все с отладчиком.

somebody> Если есть “природные синестезии”, то как получаются из них “окультуренные”?
Какова ее основная функция полезная? Что она делает?
Какие еще процессы похожи на синестезию?

Я свою версию, вроде, привел.

somebody> Синестезия это только “внутренний процесс” или есть “внешняя” синестезия?
Или она всегда на самом деле внешняя и внутренняя?

Синестезия -- это наблюдаемый сознанием (в силу того, что он репрезентируется в языке шести органов чувств) интерфейс к процессингу. Другого интерфейса нетути, ибо сознание может наблюдать только синестезии.
Наблюдаемый мир вокруг я бы не относил к синестезии. Наблюдаемый сознанием мир вокруг -- это просто мониторинг сознанием потока к процессингу.

Тут обращу особое внимание -- потребуется какая-то дискуссия по тому, "кто" мониторит поток и чей это процессинг. То есть разговор о структуре "я".

somebody> В какой мере синестезия может быть только артефактом окультуренного сознания (т.е. “там” что-то всегда такое идет/было, но мы этого не осознаем, но потом перефокусируем сознание и замечаем: ООО! - синестезия вот!)
Сложнее: тут два уровня. Первый -- выведение синестезии в фокус внимания (а если это вербальное внимание, то синестезию это может порушить к чертовой матери -- там другая машинка подкачки смыслов в процессинг, нежели синестезийная). Второй: нужно эту синестезию обозначить (словом, знаком, якорем) -- чтобы появилась возможность ее обсуждать.

somebody> Какова физиологическая/нейрофизиологическая природа синестезии?
Повторное использование культурным сознанием монитора окружающего мира для мониторинга субстрата.
Синестезия -- это репрезентация размышления (мышления+процессинга).

somebody> Какие части нервной системы (процессы)на самом деле не могут не порождать синестезию?
Репрезентацию не могут не порождать части, отвечающие за процессинг информации от органов чувств. Но я бы это не относил к синестезии просто по определению. Для меня и репрезентация мира и синестезия -- репрезентации. Поэтому я бы избегал говорить о "синестетическом восприятии внешнего мира". А вот о синестезии музыкантов -- уже можно. Слышим реальный звук, наблюдаем результат его процессинга в визуальной репрезентации.

Галлюцинации (процессинг информации от органов чувств) нужно, конечно, обсуждать отдельно. И без этого получается сложно.
В компьютерном мире для этой ситуации есть название: enhanced reality или augmented reality.

somebody> Чем отличаются синестезии моцартов/тесл и буддистов?
А чем похожи, а могут ли быть гибридные формы?

Вроде, отвечено.

somebody> Какие иные отношения кроме подавления могут существовать между синестезией и вербальным (диалогом)?
Творческие. Ежели понимать, что делает внутри вербальный диалог (а гипотезу этого дела я привел).

somebody> Так, а теперь детей и беременных женщин просим выйти:
Существует ли и на что может походить Синестезия между вербальным и невербальным ?!!!


Хотелось бы уточнить, что такое "синестезия между". У меня синестезия -- это "окошко" для подглядывания (да, и получения обратной связи при управлении) состояния (поли)процессинга.
Ежели вопрос понимать не так, как он задан, а как я бы его задал -- про "подглядывание" работы с мозговой матрицей смысловых расстояний слов (гм... "картой вербального мира", подозрительно похожей на описанный вами код инвариантов поворотов -- ведь каждое слово определяет вероятности переключения процессинга на другие слова, и цепочки больших вероятностей вполне могут представлять Пути для процессинга), то тогда нужно убедиться, действительно ли дети и беременные женщины вышли: настолько оживленный разговор может получиться.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments