Anatoly Levenchuk (ailev) wrote,
Anatoly Levenchuk
ailev

Об мышление и мышления

Сегодня случилось пространное обсуждение мышления (полного, единого, просто "мышления") и мышлений критического, LW-рационального, системного, логичного и даже системномыследеятельностного: https://www.facebook.com/groups/771940449578453/permalink/1335198766585949/

Абсолютно лень сюда копировать мои реплики, ибо они ситуативны, тем не менее вот парочку мыслей оттуда:

В существующей традиции нужно чётко понимать, что есть объект и есть его определение/описание. И любое деление на части делается исходя из удобства или неудобства какой-то деятельности. Но и отнесение объекта к каким-то классам тоже делается из удобства или неудобства. При этом классы живут в мире абстрактных объектов. Это означает, что разбиение мышления или неразбиение его (в том числе на темпоральные части) может быть сделано разными способами, и одновременно даже в одном проекте отнесение этих частей к классам тоже может быть проведено разными способами. Но есть требование, чтобы все классы как-то соответствовали чему-то в физическом мире.

Так что для удобства считаем, что мышление -- это какая-то темпоральная часть мозга или группы мозгов, или мозга и экзокортексов (тут неважно, сразу большой простор для рассуждений). И есть описания мышления, которые в зависимости от целей представляют его цельным или поделенным на части разной природы (скажем, функциональные части, конструктивные части, части-места в этих самых мозгах и экзокортексах) для разных целей. Конечно, учитываем при этом системные уровни, чтобы не скатиться к редукционизму.

А дальше ставим задачу обучения мышлению и спрашиваем, на какие части удобно при этом поделить мышление, чтобы не потерять при этом его цельность. Конечно, находятся разные способы: "как работает" удобно обсуждать при делении на функциональные части, "как изготовить" -- конструктивные, "куда положить и откуда брать" -- тут нужно обсуждать места.

Это в сильно упрощённом виде, конечно и с кучей оговорок на специфичность самого мышления как объекта для применения к нему какого-то мыслительного подхода.

Но мы не боимся, и применяем. Почему бы и нет. Сегодня мы можем ставить и решать такие задачи, какие очень плохо ставились и решались лет двадцать, а то и лет десять назад. Например, можно думать о вероятностном отнесении к классам, в которых нельзя вообще в принципе говорить о безусловности ответов на задаваемые вопросы о мышлении, даже если брать все те оговорки, о которых я писал.

Вот Denis Kolesnikov, например, ведёт работу по этой линии [он тоже участвовал в дискуссии]. Ну, и я веду. На выходе -- инструмент по формированию мышления, курсы (а какая ещё форма результатов инженерных работ с мышлением?!). Вполне конструктивистский заход на проблему.

Насколько удачно это всё будет? Как с любым инженерным проектом ))) Но иногда и на Луну удавалось инженерам слетать, а мне иногда и обучить кого-то удерживать проект в целом в голове удавалось. Ну, и всегда можно сделать вторую, десятую, тридцатую версию, так что нет неудачи, есть только отклик )))

И я ведь всё про "механицизм" понимаю, но с улыбкой отвечаю поэтам, что пока они рассказывают красивые и складные сказки про мышление, компьютеры пишут музыку и картины, неотличимые уже людьми от человеческих. Так что меня не интересует тёплое ламповое поэтическое мышление, а интересуют конкретные проверяемые результаты. Денис именно про это спросил: "вот что-то делают люди с критическим мышлением. Как компетенции померять? Как отличим реального критического мыслителя от фейкового?".

Это к любому мышлению можно вопрос задать.

Например, если системный мыслитель начинает рассматривать систему как состоящую из каких-то частей перед тем, как выяснит, какое там системное окружение -- то это не системный мыслитель. У системного мыслителя есть компетенция: непрерывное отслеживание и удерживание контекста, а не только зашоренная работа с предметом. Это уже можно как-то проверять. Я вот у студентов проверяю после курса. И где-то треть эту проверку проходят (но, увы, не больше -- но с этим уже хоть как-то можно работать. У меня ж не "годы обучения" при этом, и нет "особых деятельностных погружений" на много дней, так что я пока очень доволен результатом).

Отдельный вопрос про разницу технологий мышления и мышления в целом, но я бы не хотел это обсуждать в отрыве от какого-нибудь простенького квалификационного эксперимента: берём человека и комп и включаем их анонимно в коллективную деятельность. И коллектив считает, что комп ну очень неглуп и даже гениален. Да, тест Тьюринга в извращённой форме.

Обычно поэты начинают возмущаться, что это всё комп не мышление демонстрирует, а "работу калькулятора" (который играет лучше музыкантов, пишет картину лучше художников, генерит теории лучше учёных и являет миру стратегии игры в Го лучше профи в этих играх). А разработчики при этом отмахиваются от поэтов и говорят, что сами поэты этого сделать не могут, потому как ничерта в мышлении не понимают, они его только "поют", но не исследуют нормально. Так что я бы закрыл тему поэтических рассуждений про мышление и перешёл к простой инженерной работе. Вот нельзя было системному мышлению учить быстро, я сделал какие-то шаги к этому, вот мой результат. Это можно обсуждать, а абстрактные идеи полувековой давности -- ну их, они уже как теория флогистона в наши дни, все эти разногласия Щедровицкого и Мамардашвили по поводу "целостного мышления одного на всех" или хоть как-то разделённого на какие-то части.

Так что вопрос про целостность мышления считаю схоластическим, нужны практические дела.



Мне важны для мышления а) привязка в физическому миру, б) что темпоральные части могут быть и функциональными (роли физичны, когда кто-то их исполняет -- это экстенсионализм), в) человеко-машинные системы я учёл, когда писал про экзокортекс, г) можно выбирать дальше окружение (скажем, человечество для какой-то группы, реализующей проект/акт мышления -- то есть "мышление промеж людей" в любых масштабах тоже учитывается, если приспичит разбираться подробно).

Конечно, только функциональное задание мышления меня не устроит. И задание мышления только на одном системном уровне.

Но я могу сознательно недозадать мышление и проводить стандартные работы инженерии требований, почему бы нет? Мне необязательно сразу определять мышление, полное мышление, можно просто брать кусочек и работать -- остальное будет более-менее неопределённым окружением. Скажем, взял системное мышление, оформил. Потом взял логичное мышление, оформил и его.

Вот с критическим и рациональным мышлением происходят странные вещи, когда их пробуешь "взять" или как-то структурировать. Так сказать, "поэзия в определении детектед", и это напрягает.

Все эти "универсальные мышления уровня всего человечества" меня мало волнуют, как абсолютно неконструктивные заявления о том, на что повлиять не могу. А вот брать и инструментализовать небольшие кусочки -- вполне. Дальше стоит задача выбора таких кусочков, которые находятся в самом низу стека мышления, то есть в этом самом "едином мышлении" представляют собой важный кирпичик, часто задействуемый паттерн. Поэтому логическое мышление, осознанность, системное мышление и т.д. -- вот это всё структурируем и надеемся, что сэкономим время на обучение большой части универсального "единого мышления".

Ну, и "единое" я слово не люблю, оно у всех людей означает объединение по разным типам отношений по-разному понимаемых частей с выбором самых разных границ в объединяемых частях. Очень полезны переформулировки всех этих "единых": что там выше по холархии, что там ниже.

Если потрудиться, то всегда это можно сделать.

Вот, например, я рассматриваю холархию более-менее универсального движения, просто как пример: https://ailev.livejournal.com/1371120.html

И с мышлением тоже так нужно делать. Вот я этим и занимаюсь: нарезаю на части так, чтобы они оказались хотя бы некоторыми "атомами", из которых строится всё остальное. Ну, и хочу state-of-the-art мыслительные атомы, лучшей известной на сегодня конструкции. Из лучших известных на сегодняшний день мыслительных электронов или суперструн -- вот этим можно озаботиться.

А уж какие там ещё атомы в полном мышлении будут, и какие полные конструкции -- это уж мне маленькому недоступно. Это пусть мировая закулиса лучших мудрецов свою конспирологию лепит. Вот я и не буду это обсуждать. Ровно как в искусственном интеллекте я не обсуждаю проблему AGI, но с удовольствием обсуждаю решение AI отдельных запредельно трудных для решения человечьими мозгами задач. Отдельных задач, а не "проблем вселенной, жизни и всего-всего". Ответ на этот вопрос ведь такой же, как на все вопросы о "полном мышлении": 42.
* * *
И чтобы слово не отставало от дела: в учебник системного мышления я сегодня дописал десять страниц, а вчера пять. Теперь там 175 страниц, половина шестой главы (про жизненный цикл) уже присутствует. А эти 9Кзнаков про мышления в дискуссии, а потом скопированные в этот пост -- это как-то получилось сверх плана, сам не ожидал, что написано так много. В фейсбуке трепаться легко и не требует много времени, если есть что писать, пальцы быстро по клавиатуре бегают, объём текста тут не вопрос. )))

UPDATE: обсуждение в фейсбуке -- https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10211854403049548
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 30 comments