Anatoly Levenchuk (ailev) wrote,
Anatoly Levenchuk
ailev

Categories:

Правовая информатика/информационное право

Проект ГРН (государственый регистр населения) начинает комментироваться и в других журналах -- например, у gr_s вот тут. И сама дискуссия к моему предыдущему постингу выросла уже до некоторых ощутимых размеров, к теме есть явный интерес. Отвечу для всех сразу:

1. Конечно, главный проект -- минсвязевский, с участием 18 других ведомств, в нем заинтересованых, а также лоббистов из некоторых крупнейших интеграторских компаний. Поэтому "именное" название проекта может получиться очень длинным. Но беда не в этом. Предложения, незасисимо подаваемые на конкурс "Электронной России" из самых разных регионов (а это порядка семи десятков в год), наполовину состоят из желания взять деньги на реализацию подобного проекта, интегрирующего ЗАГС-ПВС-ЖКХ-пенсионную систему в региональном масштабе. То есть это вполне себе grass roots movement -- дело уже не в роли отдельной злой личности в истории. Поэтому Проект уже реализуется де-факто, хотя и в другой архитектуре и более медленно, нежели предложено Минсвязью сотоварищи: смотреть нужно на стратегию построения подобного реестра "снизу вверх" и список внедрений (в том числе -- Москва) у крупнейшего игрока на этом поле -- http://www.insoft.ru Я собираюсь побеседовать с людьми из этой фирмы, ибо мне рассказывали, что у них есть какие-то ответы на многие вопросы. Хотелось бы понять, на какие вопросы ответы есть, на какие нет. Пока, увы, сами вопросы пока плохо сформулированы: эмоции сформулированы очень хорошо, а вопросы -- плохо.

2. Разговаривать, конечно, нужно не с авторами проекта ГРН, а с теми чиновниками, через которых авторы пытаются пропихнуть свое решение. Эти люди просят аргументов: они все слышали о скандалах, но никак не разберутся, есть ли рациональные аргументы у "противной стороны", или это все аргументы сводятся к пиарно-социологическим "народ не любит, чтобы его пересчитывали". С рациональными аргументами пока туговато. Например, крайне интересен аргумент pargentum о том, что в случае государственного переворота или резкого поворота в политике государства этот реестр может быть основанием для массовых репрессий, которые были бы незаконны при данной системе, и что нужно как-то бороться с этим риском. Тут есть хоть какие-то рациональные основания (невзирая на длинную дискуссию о том, что у нас есть Конституция, и она вечная и государство не допустит никаких переворотов, и что массовые репрессии в 21 веке невозможны, флегматичные замечания, что выкосить несколько сот тысяч человек вполне можно и по другим технологиям, нежели с использованием ГРН и унаследованных от прошлого правительства баз данных, что выкашивание в масштабах страны может произойти вполне по нужным картотекам в местных отделениях ведомств и т.д.). Таких четко сформулированных аргументов пока немного.

3. Раскрывать информацию по этим проектам на всю страну, конечно, нужно. Как и по всем другим проектам (а их немало -- не менее сомнительных). Поэтому я бы для начала говорил об инфраструктуре раскрытия информации. Требование закрытия и защиты информации я пока нахожу в каждом документе "Электронной России", а вот требования раскрытия информации пока днем с огнем не сыщешь. Нужно каким-то чудом сделать так, чтобы информация по проектам типа ГРН максимально раскрывалась -- вплоть до программных кодов. Пока я просто предусматриваю наличие архитектуры/стандартов и соответствующей инфраструктуры раскрытия информации в рамках проектов по созданию "электронного государства". Это остается уже некоторое время удивительно мутным местом, там все получается технически и юридически непросто.

4. Я вот думаю, не отсадить ли эти горячие обсуждения по правовой информатике/информационном праве в отдельную комьюнити, или пока еще у себя в ленте поварить? Когда-то я такую отсадку темы сделал с openmeta, и хорошо получилось. Я был бы спокоен за судьбу этого нового проекта, если бы в нем появилась пара-тройка человек, понимающие разницу между регистраторами и депозитариями -- почему у них программное обеспечение практически одинаковое, а вот все остальное -- абсолютно разное. Еще, конечно, сделать соответствующий раздел/библиотечку в Либертариуме, куда собирать тексты-результаты.

А пока под лж-катом помещаю некоторое не слишком связное обсуждение проблем правовой информатики/информационного права с lqp -- в основном его последний ответ в некоторой коротком частном треде:


lqp> Если найдете уместным и полезным, отвечайте прямо в свою ленту, с большими цитатами для сохранения контекста.
Впрочем, не уверен, что скажу что-то достойное обсуждения. Понимаю Ваше письмо через два слова на третье, честно
говоря.

ailev>Там есть еще хитрый переход архитектурный в истории развития абстрактных архитектур программирования: сначала были программные вызовы, потом объекты, потом брокеры объектов, потом веб-сервисы c service discovery, потом потребовался учет полномочий одной взявшейся невесть откуда программы вызывать подпрограмму другой программы (ибо все это сводится в конечном итоге к выполнению библиотечного вызова ;) Когда мы вставляем в эти сервисы удостоверение полномочий, получается агентская (мультиагенсткая) архитектура. Заодно появляется такой бонус, что у программного агента всегда находится принципал в реальном мире, а еще можно как-то говорить про "самоорганизацию агентов" в каком-то смысле. Т.е. агентский слой -- это закрытие "программистскими юридизмами" веб-сервисов, это мостик между программистскими юридизмами и обычными юридизмами.

lqp> Непонятно, чем отличается "агенты" от известного с незапамятных времен взаимодействия программ через сокеты, вокруг которого, собственно, и построен интернет. А если не отличается - зачем придумывать новую сущность? любой демон, получается, будет агентом?

ailev>Это двоякая проблема: я просто предлагаю ввести "программное лицо", и обсуждать отношения агентирования ;)
Обсуждать нужно те же проблемы, что давно уже обсуждают люди в случае юридического лица. И те же проблемы, которые появляются в случае переноса отношений траста в common law на нашу романо-германскую почву.
И никакой свободы воли.

lqp> Так в том-то и дело, что если нет воли (хотя бы и опосредствованной), то нет и лица.
Отношения представительства возникают как раз от того, что воля представляющего нетождественна воле представляемого.
Соответственно, обсуждаются вопросы
1) степени ответственности доверителя за действия представителя (в том числе его ошибки).
3) степень прав доверителя на плоды действий представителя.
2) степень ответственности представителя перед доверителем.
В случае юридического лица, его воля представляет собой сложную функцию от воль многих физических лиц, нетождественную воле ни одного из них. Поэтому, вместо того, чтобы подставлять везде эту функцию, вводят фиктивную переменную.
А тут нет никакой воли, с "агентом" у его владельца взаимоотношения такие же, как с лопатой или микроволновой плитой, то есть в
соответствии с традиционной теорией, что имущество является продолжением руки его владельца. При этом ответ на все три вопроса - "100%".
А разговор об "агентах" провоцирует, в частности, на то, чтобы эти ответственности разделить с кем-нибудь. Например, с автором этого "агента". Что, IMHO, является дурной идеей.

ailev> А вот есть два типа агентов -- которые изучаются в eCommerce, и эта дискуссия вполне осмыслена. Но не сейчас.
А есть еще агенты, которые не сделки заключают, а выполняют административные действия (берут справку у государства, например, или дают такую справку). Там другое (по-другому определяется ответственность, идут тонкие разницы между уполномочиванием и управомочиванием и т.д.).
В "Электронной России" должны изучаться оба аспекта, но сейчас актуален аспект, связанный с электронными административными регламентами (а не электронными торговыми регламентами).

lqp> На самом деле, я во всю фигню не верю. Как hardcore истрический материалист, я считаю, что железка, она и есть железка, какие бы хитрые финтифлюшки на ней ни были бы вырезаны. Свободой воли она не обладает.

ailev> Ну, дело не в железке. Когда "юридическое лицо" пишет свой "юридический адрес", не стоит удивляться, что это нематериальная фикция, оформление воли и хотелок людей, и "юридический адрес" это совсем не то место, где живет юридическое лицо.

lqp> Отчего же. Это то место, где юридическое лицо получает почту. Точно так же, как и физическое лицо.

--------------
lqp> И переход какой-то функции (быть может, раньше уважаемой и ответственной) из ведения человека в ведение железяки означает ровно то, что эта функция выпадает из сферы человеческой деятельности, из области человеческого труда, ценности, ответственности, воли, прав, интересов. Превращается при этом в сугубо технический момент. И отнюдь не означает предоставления этой железке юридических прав занимавшего ранее ее места чиновника, включая восьмичасовый рабочий день и декретный отпуск. Все же человеческое при этом уходит куда-то в другое место.

ailev>Не уходит. Предположим, вам выдали лицензию, и запись об этом осталась "в железке". Вопрос: где находится то место, которое удостоверяет ваше право на выполнение деятельности? В выданной бумажке? А "отозвать лицензию" -- это вернуть бумажку? Глупо.
Контрольный вопрос -- если бумажка порвется, можно ли ее восстановить? Конечно, можно. Значит, юридическая значимость у нас фиксируется не в бумажкой (которую лучше называть "выпиской из реестра лицензий", и выписки действительны лишь "на момент выдачи"), а в компьютере, где находится Реестр лицензий, состоящий из Записей. Интересно то, что эти права фиксируются не электронным документом (файлом с какими-то реквизитами лицензии, подписанным электронной подписью), а каким-то другим способом, недокументарным.

lqp> Ну, прежде всего. Юридическая значимость у нас в воле того лица, которое приняло решение о выдаче лицензии. Все остальное - только более или менее достоверная фиксация этой воли. И любые споры будут вестись вокруг этого, в конечном счете, а не вокруг формального соперничества утверждений из различных источников. Если реестр будет скомпрометирован хакером - его тоже восстановят, как и бумажку.
При том первичая фисация этой воли, подозреваю, не имеет ничго общего ни с лицензией на гербовой бумаге, ни с реестром, а представляет собой, что-то вроде резолюции, написанной на толстой пачке бумаг в архиве.

ailev> На рынке ценных бумаг все эти распределения прав регулируются в конечном итоге гражданским кодексом, то есть все эти ценные бумаги -- это сделки, выполнение договоренностей.
А вот удостоверение юридических прав типа лицензий на ведение деятельности -- это не сделки, оно регулируется по другому, административно, там другие риски (например, поломки компьютера, который хранит Реестр лицензий, или ошибки девушки, жманающей кнопки на этом компьютере), и юридическим оформлением в этом месте никто еще всерьез не занимался.

lqp> Разница не столько в сделках сколько в том, что в гражданском обороте все стороны равны. А в административном - не равны. В адимнистративных отношениях государство приказывает - но оно же во всем и виновато, не исключая форс-мажор.

ailev> Вот в Чувашии внедрили ГРН (государственный регистр населения), и даже смарт-карту как паспорт. Паспорные столы, жэки, ЗАГСы в масштабах всей республики работают в единой системе, регистрируют проживание, изменение имен и т.д. Значительную часть времени юридически никто не может сказать, зарегистрирован ли гражданин или нет, если эта регистрация "обрабатывается", но гражданин выполнил все свои обязательства, и формальное решение кем-то там принято. Предположим, грохнулись компьютеры паспортного стола, восстановится ли все из Центрального Репозитория?! А если сбой в Центральном Репозитории, то какой вариант записи будет иметь приоритет?

lqp> Тот, относительно которого имеются более весомые доказательства, что он соответствует принятому в свое время решению. Поднять из архива первичные документы, если они сохранились. Если нет - в ход пойдет любое доказательство, вплоть до чьего-то устного свидетельства.

----------
[примеры агентов из римского права -- рабы и дети]

ailev> Да, эти примеры интересней, чем примеры с бешеной собакой, кусающей прохожих. Но говорил не я.

Эта тема пересечения юридизмов и электроники сейчас будет очень горячая. Не найду время поглядеть на этот "компьютинг доверия" -- но мне кажется, что это та же самая тема, только в профиль.

lqp> Собственно, похоже на то. Сходил я на этот сайт, на который Вы указывали [www.xrml.org], так там чуть ли не половина целей этого "агентирования" прямо указывает на весьма "горячие" в этом отношении темы.

ailev>Да. Именно. В том числе это и цензура со стороны граждан по отношению к чиновникам, вот в чем заковыка. Нотаризация их действий, а затем раскрытия нотаризованного для всеобщего обозрения. И нужно создавать соответствующие компьютерные архитектуры.

lqp> Не понял.
Вы не можете _физически_ контролировать чиновников с помошью запуска демонов на их компьютерах. Все, что вы можете - это навесить на них дополнительные обязанности. Но это можно делать и безо всяких software agents.

ailev>Еще раз: компьютер тут совсем не при чем. речь идет о людях. Когда Совет Директоров юридического лица заседает путем "заочного голосования" (результаты голосования собирают по почте) -- там такие же коллизии, и даже еще покруче. И ничего, живут с этим. Правда, время от времени юристы бунтуют и требуют вынести этот алогичный механизм из системы права (там дыра на дыре,

lqp> Ну да, там не все просто. Но какую Вы тут видите аналогию, скажем, с sendmail (MTA), мне непонятно.

ailev>в том числе и принцип органичения ответственности, для кривого проведения которого в жизнь механизм юрлица и был создан.

lqp> Не совсем, все-таки. Существуют юридические лица и без ограничения ответственности.

lqp> Таким образом, исключив тривиальное, видим, что, похоже, соль сего анекдота в том, что правоспособным лицом, полномочным представительствовать от чужого имени, предлагается признать программу, которая выполняется _не_ на аппаратуре своего "доверителя". А на аппаратуре, находящейся в собственности какого-то иного лица. Особо пикантен, при этом наиболее вероятен вариант, когда она выполняется на аппаратуре как раз того лица, с которым программа будет заключать сделку.

ailev> Давайте говорить не об аппаратуре и программе, а о сервисах и их провайдерах.

lqp> Низзя.
Для того, чтобы разбираться с существом непонятного предмета, нужно сперва построить его модель, исходя из "первых
принципов", проверить ее существование, непротиворечивость и достаточность. И только потом можно давать определения в терминах более сложных структур. Начиная с кажущегося очевидным сложного, мы рискуем навсегда запутаться в недостаточных определениях.

ailev> В том числе и о хостинг-провайдерах. Если компьютер принадлежит хостинг-провайдеру, а в нем журчит и вдруг сбоит программа обмена паспортов, то юридически все очень и очень непросто. Даже если в нем журчит программа обмена облигаций на привилигерованные акции (такое бывает, и часто), все много проще -- тут есть хотя бы страховка. А административные риски, вроде, не страхуются ;)

lqp> Стало быть все это нужно будет подробно разобрать. И если окажется, что с юридической точки зрения необходимо, чтобы программа обмена паспортов работала только на принадлежащем государству компьютере (чему я вовсе не удивлюсь) - так тому и быть. Это ведь вовсе не путяк - кто физически контролирует компьютер.

-----
lqp> То есть все сводится к юридической подпорке под известный фокус "нажмите мышкой на кнопочку, чтобы принять условия лицензионного cоглашения". Сейчас оно, в общем случае, никаких особых юридических последствий не создает, не в последнюю очередь именно потому, что отсутствует лицо, с которым эта сделка якобы заключается. А стоит принять, что инсталлятор является лицом, полномочным закючать договоры....ууууууууу, что начнется...

ailev>Опять вы про сделки и договоры. Это половина истории, про ГК. А есть еще свидетельства о рождении, регистрация по месту жительства и т.д и т.п. Вообразите кнопочку "принятие условий соглашения о гражданстве" -- какая там может быть подпорка? ;) Платежи тут тоже есть: пошлины, сборы. Это не сделки, а платежи есть. Тоже проблема.

lqp> Не вижу, честно говоря, в чем разница в _данном_ отношении.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 5 comments