Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote,
@ 2009-06-20 00:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
У кого проекты, а у кого и прожекты. Попробуйте отличить одни от других.
Закон Мура еще несколько лет будет действовать: в начале 2010 (т.е. меньше, чем через год) будет уже технология 28нм -- http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20090618/171902/. А еще через четыре года будет остановочка в этой гонке нанометров (даже с учетом перехода к 3D-структурам, которые активно сегодня прорабатываются и показывают в опытных образцах примерно такую же плотность упаковки, как при 28нм -- http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20090619/171977/). Остановочка будет потому, что стоимость оборудования для каждой новой проектной нормы существенно растет, и будет просто невыгодно производить чипы с высокими проектными нормами -- их никто не будет покупать в таких количествах, чтобы окупить новые производственные линии (http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20090617/171857/). И придется менять архитектуры, чтобы выжать максимум из текущих проектных норм 2014 года.

Вот и развлечемся. Мы тут в комментах к предыдущим моим постам уже пообсуждали недавно возможный возврат к старым идеям типа лисп-машин и прочих "движков для логики", а не "для графики" или "для численных методов". Я бы начал делать COLA-процессор "в железе": если сейчас заложить стартап, то как раз к 2014 году можно уложиться, ибо в те поры уже будут разговаривать не о многих ядрах, а о совсем других вопросах -- в том числе и о смене традиционной системы команд для обеспечения мультипарадигмального программирования (и логического, и функционального, и объект-ориентированного).

Я в этих же тредах жаловался, что давно не слышал про "кремниевые компиляторы". Как же, вот они -- свеженькие поспели: http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20090615/171747/. Компилятор из C прямо в кремний, C-to-silicon compiler.
* * *
В списке рассылки FONC/COLA/STEP/JOLT-и-т.д. сегодня промелькнуло интересное: один парень отмоделировал архитектуру этой системы прямо по исходным текстам статей на http://www.vpri.org (а не по кодам текущей реализации) на Python -- и в полном восторге.

А я бы построил на этой архитектуре полный стек, аналогичный OMG MDA, только бы не на MOF/UML, а на чем-то более гармоничном для COLA и мультипарадигмальном -- и наверняка получилось бы много компактней и красивей (особенно, если бы это делал не я сам, а команда из кого-нибудь помоложе. Я вот мучитально вспоминал сегодня: программировал ли я что-нибудь на каком-нибудь из прологов? Или только "изучал"? Давно ведь это было, всех языков и не упомнишь. Несколько месяцев на Форте, например, я точно помню. Но вот Пролог? Кажется, что сам ничего на нем так и не написал).

Обратим особое внимание: сама архитектура COLA предполагает плотную склейку ОО и функционального подхода, и немедленно после этого на ней был реализован язык представления знаний "логической" традиции (понятно, что и сам Prolog тоже попал в число первых же экспериментов).
* * *
Проект "Автономные [планетарные] поселения: комплексное проектирование и инфраструктура жизнедеятельности" (http://zv.innovaterussia.ru/project/476) и он же "Дизайн-концепция сервисного комплекса в контексте использования вахтового метода организации жизнедеятельности (http://zv.innovaterussia.ru/project/2536), он же "гечвоК" ("Ковчег" наоборот) имеют закрытый проектный сайт на team.ru -- с более чем полусотней участников. Рядом с заголовком на сайте проекта предупреждение: "разрабатывается ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ. Для понимания: "ЛУЧШИЙ ИСХОД ДЛЯ ЭТОГО ПРОЕКТА - ЕСЛИ ОН НЕ БУДЕТ ВОСТРЕБОВАН... НИКОГДА". Далее по тексту: "для автономного поселения подземного базирования, источником угрозы следует принять астероид размером в поперечнике 500 (пятьсот) метров («условно-базовая угроза»), а это определяет требуемую глубину размещения данного поселения как не менее 12-15 км в толще земной коры".

К вопросу о вероятности такой угрозы: репетиция по отслеживанию падения 80-тонного четырехметрового метеорита 7 октября 2008г. (еще и кусочки его нашли! Астероиды такого размера попадают в атмосферу Земли по несколько штук в год, но 2008 TC3 стал первым и пока единственным космическим телом, которое удалось обнаружить до столкновения с Землей. Обычно находят лишь уже упавшие метеориты): http://www.membrana.ru/articles/global/2009/03/27/154500.html. Для любителей всех возможных версий вымирания человечества можно заглянуть сюда: http://www.humanextinction.ru/. Но я почему-то всеми этими ужасами не впечатляюсь.

Как я понимаю, организаторы проекта тоже не слишком впечатляются возможными маловероятными ужасами, больше акцентируя не "внешние и внутренние угрозы Человечеству", а просто рассказывая о проекте в таком же плане, как ставятся задачи по полетам в Космос -- в надежде, что решение подобных задач породит множество заранее неизвестных научно-технических решений, форм международной кооперации и прочей побочной пользы. В Космос летают явно не за тем, чтобы в случае чего с Земли улететь. Или колонизировать Марс (зачем?!). Вот Дикий Запад колонизировали понятно зачем. Море тоже колонизируют понятно зачем (http://www.seasteading.org/). А зачем проводить этот depthsteading? Первая моя ассоциация про подземные города -- это нелепица из фильма про Матрицу, они там тоже "спасались". "Спасаться" от государства под землей -- это уж слишком, на водной платформе хотя бы есть ощущение курорта или морского круиза, а под землей? Хотя под землей от государства не спасешься: недра охраняются государством не менее тщательно, чем воздушное пространство над ними.

Настоящих буйных в природе мало, но в этом проекте планетарных поселений настоящие буйные. Жаль, что не все из этих буйных умелые. Профессионалы нефутуристы предпочитают строить неавтономные поселения, но не исключено, что такие профессионалы могут появиться и в этом проекте. Ибо профессионалы-футуристы часто сами не в состоянии спроектировать то, о чем говорят. Хотя тут все относительно: Артур Кларк придумал, как использовать геостационарные орбиты еще в 1945г., а вот средства доставки полезных грузов туда потом спроектировали уже совсем другие люди -- http://www.qrz.ru/satellite/geostationary.shtml. У Артура Кларка был проект, или прожект? Кларк ведь хорошо известен как писатель-фантаст, а не мастер капиталистического реализма.

Ума не приложу, почему у гечвоКовцев основной сайт с обсуждениями на team.ru закрытый. Совершенно ведь необязательно файлы выкладывать именно на тот сайт, где идут дискуссии, ежели хочется иметь и дискуссии и выкладку файлов. Ежели бы они перешли в Живой Журнал, то в их сообществе быстро бы набралось не полсотни, а полтыщи заинтересованных. Хотя опять-таки "заинтересованные" -- это не значит, что "те, кто могут". Но вероятность найти людей с совпадением заинтересованности и умений сильно вырастает при росте числа людей.

Пока они четко идут по "водопаду", пытаются "сфорумлировать ТЗ", используя техники дизайна на основе морфологических ящиков (http://www.metodolog.ru/00915/00915.html). Я им посоветовал подумать насчет формы жизненного цикла -- они неявно идут по традиционной для строительства линии "обин -- проект -- рабочая документация -- сооружение", что полностью бесполезно в такого сорта проектах. Хотя вряд ли я много буду им советовать, у меня совсем другие интересы, нежели зарываться в Землю или улетать на Марс.

Меня лично интересует использование нанотехнологий (например, проектных норм 28нм) для построения мегаобъектов (например, термоядерных электростанций) -- со всей промежуточной начинкой (например, http://ailev.livejournal.com/651423.html).


(84 comments) - (Post a new comment)


[info]slobin
2009-06-19 09:11 pm UTC (link)
Я вот мучитально вспоминал сегодня: программировал ли я что-нибудь на каком-нибудь из прологов?

Лично про Вас -- не могу знать, но где-то возле Ринако, РТСБ и ФинансИста какое-то время делалась бухгалтерия (это было задолго до эпохи 1С), написанная на Прологе. Пролог был выбран за то, что это был единственный доступный язык, в котором не требовалось указывать длины текстовых полей в базе данных, всё было динамическим. Ну и да, сама база данных, встроенная в язык. А вот собственно логические фишки (бэктрекинг и унификация) только мешали. ;-)

... Асимметричный дуализм языкового знака ...

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-19 09:23 pm UTC (link)
Про эту бухгалтерию я даже что-то помню, но я если и писал на Прологе, то еще лет за пять до этого. А во времена написания этой бухгалтерии я уже ничего не кодировал...

(Reply to this) (Parent)


[info]vvagr
2009-06-20 06:38 am UTC (link)
Не бухгалтерия, а реестр акционеров. Не Левенчук, а Акопянц. Но точно на РТСБ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailev
2009-06-20 07:30 am UTC (link)
реестр акционеров, который вела, конечно, бухгалтерия. Акопянц, которого привел в РТСБ Левенчук. Еще в этом процессе как-то участвовал Андреев, насколько я помню.

(Reply to this) (Parent)


[info]slobin
2009-06-20 12:52 pm UTC (link)
Точно? По-моему, Акопянцевский реестр был чуть ли не на хардкорном Си, а потом появился Токаревский на фоксе. И в них обоих я участвовал довольно плотно. А бухгалтерия была именно бухгалтерией, и на неё я смотрел только из любопытства ("Надо же! Пролог!"). Или я с прямым углом путаю?

А бумажная документация от закупленного тогда фокса (/me скашивает глаза влево) вон она стоит. ;-)

... Правила давно знает, но иногда отвергает цели ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvagr
2009-06-20 03:38 pm UTC (link)
Нет, токаревский регистратор был наследником совсем другой разработки, начавшейся примерно в то же время, но без Акопянца, и прошедшей через две-три команды разработчиков, прежде чем приземлиться у Шурика.

(Reply to this) (Parent)


[info]vit_r
2009-06-19 09:52 pm UTC (link)
Может быть интересно. Сегодня послушал дядю из TIBCO про rule-based systems, complex event processing и т.д.

Может бутет интересно:
презентации
http://www.tibco.com/solutions/bpm/iprocess-suite/default.jsp#

блог
http://tibcoblogs.com/cep/

А про семантику все сегодня говорили "У! Какая хорошая вещь. Только мы ещё не применяем: пользователи не готовы"

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-20 07:19 am UTC (link)
TIBCO является одним из главных участников OMG, ничего удивительного. Они драфтили существенную часть тамошних новых стандартов.

(Reply to this) (Parent)


[info]avlasov
2009-06-22 09:28 am UTC (link)
Я в этих же тредах жаловался, что давно не слышал про "кремниевые компиляторы". Как же, вот они -- свеженькие поспели: http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20090615/171747/. Компилятор из C прямо в кремний, C-to-silicon compiler.
Вот еще три http://fpga.parallel.ru/lang.html

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-22 10:14 am UTC (link)
А лет через пять выяснится, что на C уже никто не пишет, кроме инженеров-электронщиков, которые на пишут чипы исключительно на нём :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-22 10:23 am UTC (link)
:)
Я думаю кол-во инженеров-электронщиков пищущих на Си будет сравнимо с программерами пишущими на Си. В смысле что и тех и других будет мало в сравнении с программерами пишущими на ЯВУ, но они будут. Вот я к примеру иногда, хотя и крайне редко, пишу на Си, ибо Жабу надо интерфейсить с ДЛЛками. Т.е. Си часто является стандартным языком для организации межязыкового взаимодействия.

(Reply to this) (Parent)


[info]avlasov
2009-06-22 11:56 am UTC (link)
Кстати, сейчас часто софт очень близко ходит к компиляции в силикон.
К примеру, я на выходных смотрел такую программу как Forge - это тулза для bounded model checking в частности программ для Жаба. Они соответственно берут Жаба программу, и разворачивают циклы ограничиваясь какой-то константой сверху, ну и размер памяти тоже ограничивают. Все это позволяет сконвертировать программу в булеву формулу (и по ней проверять выполнимость свойств). А булеву модель на силикон запихать - это уже давно отработанный механизм.
Т.е. в принципе, поскольку "железно" заведомо ограниченно в количестве транзисторов помещающемся на кристалле, то можно писать проги на такой "ограниченной" Жабе и транслировать их в железо. Ну и разумеется такой подход годится для любого языка, ибо там ничего Жаба специфичного нет, стандартный компиляторно-анализаторский инструментарий. Собственно и сама тулза не джава-центричная, просто Жаба - первый язык, для которого есть трансляция во внутренний язык тулзы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailev
2009-06-22 12:15 pm UTC (link)
Тут я задумчиво скажу, что "язык" стремительно уходит от привычного представления о "языке" -- это некоторый "абстрактный синтаксис" с привязанными к нему "абстрактными операциями", который может быть выражен хоть в привычном "языке" (по потребности, в каком нужно), хоть в менее привычном (например, языке литографии VLSI).

Пошли языковые капища, панязыкизм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-22 12:33 pm UTC (link)
Тильки вот на каждом шаге есть свои маленькие ограничения по преобразованию, поэтому чтобы во всем этом многообразии язычков ориентироваться и знать как куда чего оттранслировать, нужно быть реальным шаманом и даже наверное обязательно с бубном :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailev
2009-06-22 01:48 pm UTC (link)
Это и есть сегодняшний прогресс: дешаманизация в этой области. Это ключевое. Это то, чем занимаются самые-самые продвинутые. Чуть менее продвинутые -- шаманят. Еще менее продвинутые -- заказывают камлание. Еще менее продвинутые -- даже не знают про существование таких шаманов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-22 02:29 pm UTC (link)
Дешанманизация это конечно хорошо, но перспективы ее туманны. Пока можно говорить лишь о замене одних шаманов другими. К примеру, в творчестве Пиумарты без бубна тяжело разобраться. Т.е. оно конечно выглядит красиво, но на практике вылезет тысяча мелочей, и сам Пиумарта их быстро подправит, а вот невкуривший - с трудом.
Я бы так сказал, что для дешаманизации неплохо бы уметь эффективно решать NP задачи. Ибо шаманство плодится экспоненциально - какждую новую тулзу/язычок хорошо бы уметь стыковать с существующими, а так как идеально не состыкуешь, то возникает целая куча тонкостей - т.е. предмет деятельности для шаманов. Дешаманизация же идет максимум полиномиально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailev
2009-06-22 02:37 pm UTC (link)
Вот дешаманизация трудов Пиумарты (даже полиномиальная) -- это было бы очень и очень правильная задача. Один парнишка начал оригинальные идеи Пиумарты прямо на Питоне реализовывать, это очень интересно и (imho) в правильном направлении: позволяет отделить идеи от собственно пиумартовского кода. Правильно было бы сделать учебный курс по творчеству Пиумарты: в ходе обучения других людей дешаманизация как-то автоматически происходит...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-22 03:07 pm UTC (link)
Тут проблема не в самом Пиумарте или его коде, а в том, что разные формализмы, языки, нотации и пр, не являются полностью механически стыкуемы. Точнее даже, они обычно стыкуются на уровне демоверсий, а дальше идет сплошное шаманство - т.е. надо знать особенности нескольких тулзов и как их состыковать, и еще особенности тулзов используемых для стыковки, и как решать пробелмы в этом случае, и куда лучше вообще не лезть.
Т.е. в лучшем случае можно обучить новых шаманов, более ловких, но проблема трансляции из одних формализмов в другие остается. А кол-во этих формализмов, причем одновременно используемых, растет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-22 03:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-22 05:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 09:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-23 02:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 03:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-23 07:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-24 09:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 04:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-23 07:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-24 09:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-24 04:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-25 10:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-25 10:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-25 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-26 12:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 01:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-26 01:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 01:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-26 02:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 03:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-26 04:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 05:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-29 02:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-29 03:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-29 08:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-30 08:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-29 03:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-29 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-30 08:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-29 03:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-29 03:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-29 08:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-30 08:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-30 09:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-30 09:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-26 04:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 05:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-25 05:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-26 12:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ln_123, 2009-06-25 10:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-25 03:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ln_123, 2009-06-26 05:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 06:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-22 05:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 09:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-23 02:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 03:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 09:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-23 02:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 03:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-23 03:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2009-06-25 10:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ln_123, 2009-06-25 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-25 05:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ln_123, 2009-06-26 05:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-26 01:57 pm UTC (Expand)

[info]tzirechnoy
2009-06-22 03:25 pm UTC (link)
Это вряд ли. Если учитывать, что на C практически никто чипов сейчас не пишэт.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-23 09:40 am UTC (link)
Дык и Си подобные языки для создания чипов недавно появились. Собственно, те кто пишут сейчас чипы, вряд ли будут Си использовать. А вот новое поколение - вполне. Скажем, если бы у меня под рукой была плата с FPGA, то я бы на каком-нить Mitrion-C что-нить наваял, а вот VHDL учить вряд ли бы стал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tzirechnoy
2009-06-23 11:00 am UTC (link)
А что Вы называете си подобными?

>Скажем, если бы у меня под рукой была плата с

Возможно, именно поэтому у Вас нет под рукой плат с FPGA. Впрочем,

>а вот VHDL учить вряд ли бы стал.

Этого действительно лучшэ не учить. Берите Verilog.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-23 11:40 am UTC (link)
Си-подобные - вот к примеру http://fpga.parallel.ru/lang.html
Платы с ФПГА нет под рукой, ибо я не железячник, а разбираться мне лень. Был бы я годков на 10 помоложе, тогда бы занялся, а сейчас влом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tzirechnoy
2009-06-23 09:13 pm UTC (link)
>ибо я не железячник, а разбираться мне лень.

Вот-вот. Именно об этом я и говорю. Были бы вы жэлезячник — Вам бы си для описания gate arrays разве что в ночных кошмарах снился.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avlasov
2009-06-24 09:02 am UTC (link)
А сейчас и нежэлезячникам барьер входа невысок. Я вот залез на fpga4fun.com там вводные данные разжеваны. Туториалы всякие есть. Железо стоит пару сотен баксов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]tzirechnoy, 2009-06-24 09:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-24 09:22 am UTC (Expand)

[info]tzirechnoy
2009-06-22 03:27 pm UTC (link)
По поводу очередной остановки закона Мура: по-моему он гонит. Точнее, путает причину со следствием. Комплекты оборудования дорожают потому, что есть некоторая экономия на масштабе, но цэна не совсем фиксированная — а спрос, и, соответственно, доступные масштабы растут.

(Reply to this)


(84 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…