Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote,
@ 2009-06-17 23:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Московский инвестфорум
Вот уже третий год на московском инвестфоруме я выступаю в секции [info]andrei_golovin со своими заметками по поводу инвестиций в IT (2008 -- http://ailev.livejournal.com/590281.html, 2007 -- http://ailev.livejournal.com/494712.html).

В этом году, конечно, атмосфера была немножко другая: если сказать в двух словах, то инвесторы вежливо сообщили публике, что а) деньги есть, в этом смысле никакого кризиса нет. И сделки есть. Но б) инвестировать они будут не во что попало, а во что сами (а не те, кто приходит к ним с заявками) сами верят. То есть шальные деньги, которыми пахло еще в прошлом году в июне, кончились -- начался трудный обычный хлеб.

Вот некоторые мои мысли, которые я на этом форуме высказал в разной степени подробности:

1. Никакого кризиса нет. Вместо периодизации "нормальная жизнь -- кризис" я бы говорил "накачивание денежного пузыря -- нормальный бизнес". Так что сейчас не "кризис", сейчас как раз "отсутствие пузыря". Более того, некоторые мои знакомые срочно ищут бизнесы для инвестирования потому, что срочно вынимают деньги из других своих бизнесов (которые обслуживали понты клиентов, а не их истинные потребности -- что с неизбежностью выявилось). Другое дело, что огромное количество вынимаемых денег ("бороться и искать [деньги], найти и перепрятать!) никогда не дойдет до айтишников: инвесторы стали ученые, и не хотят вкладывать в те бизнесы, в которых они не понимают. А не понимают они, обслуживают ли айтишники истинные потребности клиентов, или клиентские понты. Очень, очень многие айтишники обслуживают понты (часто даже не клиентские, а свои) вместо потребностей клиентов -- и богатые люди это тонко чувствуют. И не дают денег.

2. Поскольку правительство отработало на отлично (кому-то задержало госденьги в связи с "общей неопределенностью бюджета", а кому-то наоборот -- их перевыплатило), то к осени все эти деньги добегут до (трудно произносить это слово, но с оговоркой попробую) рынка, и часть из них даже попадет из "финансовых потоков" в инвестиции. Так что с "отсутствием пузыря" -- это тоже временное явление. После этого всплеска сразу после Нового Года (пройдут выплаты по окончанию года) начнется еще один этап нормальной жизни -- еще более нормальной жизни, чем сейчас. И не нужно забывать, что инвестиции в IT часто бывают в форме заказа продукта, который продается за полную стоимость один раз, а затем перепродается многократно (ну, или еще пару раз, ежели такие "инвестиции" пошли не впрок, что бывает весьма часто).

3. От охоты и собирательства люди с деньгами переходят к оседлому земледелию. Я встретил в кулуарах как минимум двух знакомых мне директоров венчурных фондов, которые "посев" делают в рамках оседлого земледелия: ищут идеи независимо от людей, а людей независимо от идей, потому образуют стартап "с полного нуля". А.Головин говорит, что знает еще три фонда с такой же стратегий. Никаких "просеиваний кандидатов", просеиваются идеи, а при хорошей идее нанимается и формируется из отдельных людей команда (это уже искусство самих таких фондов) -- и далее стандартный цикл. У меня жена пошла тоже по такому пути: заявила, что больше не может кушать травянистые помидоры из окрестных магазинов и даже с рынка, купила пакетик семян, и сейчас у меня на подоконнике уже появились маленькие зеленые помидорчики, которые она надеется будут и со вкусом, и с запахом -- в отличие от найденных "чужих".

4. Как всегда, где-то пусто, а где-то густо: на рынке корпоративного тяжелого САПРовского софта трудно найти разбирающихся в интеграции данных (например, интеграции по стандарту ISO 15926) специалистов. Корреспондент специализированного издания по САПР в кулуарах полностью подтвердил мой тезис: из выступления он даже не понял, о чем идет речь, и причем тут "онтология" в приложении к САПР. То есть он, конечно, слышал про что-то такое, но не знал, что эти стандарты онтологические. Мой прогноз: на рынке интеграции уже развернутых больших и сложных программ (brownfield, когда 100% софта legacy, и задача "бесшовно" связать весь этот зоопарк друг с другом) сейчас отсутствие внятного предложения. Все дорого и неправильно, профессионально разбирающихся в вопросах интеграции данных единицы. Поэтому тут может быть крайне интересное место для инвестиций.

5. Весь мир помнит неудачу японского проекта создания компьютеров пятого поколения (aka Пролог), после чего на много-много лет декларативное программирование было забыто широкими массами. Теперь все программисты по факту пишут почти объектно-ориентированно, но мечтают писать чисто функционально (то есть пишут на Java, мечтают о Haskell). Самые продвинутые языки и системы (IDE, которые стали весьма навороченными внутри) пытаются в одном флаконе объединить ОО и функциональную парадигмы. А декларативный стиль? "Заслуженно" забыт на 20 лет: все исполняется медленно и очень, очень неуклюже. "Экспертные системы" остались ругательством.
С тех пор произошло три события:
1) уже в 2009г. Intel переходит на 32нм процессорные нормы, а оперативная память в несколько Gb не кажется чем-то запредельным (у меня даже на ноутбуке, на котором я сейчас пишу эти строки, 4Gb).
2) были придуманы разные алгоритмы в области логического программирования, которые позволяют в разы и разы поднять его возможности. Из языков и формализмов кроме "полупроцедурного-полулогического" Prolog появилось много чего разного, в том числе Common Logic (ISO/IEC 24707:2008).
3) за последние 10 лет (с 1997г., когда http://www.businessrulesgroup.org повернулась лицом к людям, а не программистам) стало очевидно, что простые люди могут валидизировать логические высказывания, составленные на controlled language. Появился подход business rules, в котором ровно это и говорится: текст "программы" должен быть понятен простым людям, они это и "программой" не должны считать -- так, набор словарей и организационных норм. Какие такие "программы"? А под всем этим -- трансляция в том числе в Common Logic. Появились движки workflow, и аргументация Конрада Бока, что люди не мыслят процессы в терминах машин состояний, или передач токена управления -- простые люди не мыслят в терминах диаграмм UML. Люди мыслят в других терминах, которые были встроены в стандарт описания оргпроцессов BPDM (а скоро будет и графическая нотация -- BPMN 2, в которой активно обговаривается возможность описания не только оргпроцессов, но и разных других процессов), и для которых одним из представлений тоже является логическое (ибо туда добавляются достижения PSL, process specification language, закрепленный в ISO 18629, и который тоже связан с Common Logic). Тем самым появился способ писать об организационных процессах и организационных нормах так, чтобы люди могли это понимать, а компьютеры эту писанину разбирали не мучительно долго, а приемлемо долго.
Итого: я бы делал инвестиционную ставку на ренессанс декларативного программирования, причем совершенно в неожиданной области -- корпоративном программировании. Старые добрые controlled natural languages, которые скоро будут одним из любимых типов domain specific languages. На лицо прекрасные (понятные простым людям), rocket science декларативности внутри.

Замечание в сторону. Все это логическое программирование, конечно, возможно и с UML/MOF в качестве парадного входа. Но атрибутные кролики не слишком приспособлены для лазания. Под атрибутами я имею ввиду "объект-именованное свойство". Этому подходу противостоит другой, безатрибутный, в котором главным конструктом выступает тройка "роль1--отношение--роль2" (иногда называемая "факт"). К безатрибутным языкам моделирования данных/описания онтологий можно отнести ORM и Gellish, а атрибутным UML, OWL, EXPRESS. Атрибутная запись сверхкомпактна. Безатрибутная запись пространна, но зато обладает свойствами аддитивности (очередные записи просто добавляются в кучу, а машина сама потом разбирается, что с чем связано). Атрибутная запись разнородна, т.е. требует спец.движков для обработки разных типов атрибутов (и чаще всего движков императивных, ибо атрибутам нужно что-то присваивать и идти к следующему шару, или нужно вызывать/оценивать для них функцию), а безатрибутная запись подсовывается каким-нибудь движкам логического вывода (которые занимаются перебором, т.е. с точки зрения "атрибутистов" делают много-много лишней работы). Но простота безатрибутной записи завораживает. Эта запись обычно может быть переведена тем или иным способом в controlled natural language, после чего эксперт-непрограммист сможет эту запись проверить (а в хорошем настроении -- еще и модифицировать). UML-диаграммы непрограммист не в состоянии проверить. И это решающий фактор. Программистам -- программистово, людям в организациях -- людское. Машина и простой человек должны общаться непосредственно, без переводчиков. Я бы делал инвестиционную ставку на любой шаг в этом направлении: новое поколение корпоративного софта на базе декларативных DSL.

Очень интересно, что OMG занимает эту позицию осознанно: все специфически программистское-айтишное нужно прятать глубоко под капот (деайтизация). Любимые слайды людей из OMG -- сравнение двух кусков кода: предназначенного для глаз простых людей, и предназначенного для обмена между компьютерными программами. Просят оценить разницу. Запомнить не просят, это хорошо запоминается (см. пример в http://ailev.livejournal.com/694074.html). Так что я бы ставил на те компании, которые занимаются реализацией новейших стандартов организационного моделирования OMG (SBVR, BPMN 2, BMM, OSM и т.д.).

6. Майкрософт выполнила мечту "компьютер в каждый дом", и даже "компьютер на каждый стол", сейчас занимается "компьютером в каждой руке" и ведет активные эксперименты с "компьютер повсюду, но руки пусты". Вместе с тем, тезис Алана Кея "компьютерная революция еще не началась" остается верным. Где искать ростки нового и интересного? Я считаю, что сегодня "университетами" новых разработок являются организации по стандартизации. Я уже много писал на эту тему, не буду повторяться.

7. Разработка "продуктов" стремительно заканчивается, и вся отрасль медленно переползает к "сервисной модели". Торговать можно будет не столько тактами процессора (в SaaS не верю не только я, еще несколько человек на нашей панели выразило недоверие к этой бизнес-модели), сколько тактами головного мозга сотрудников. И речь идет не только о модели "бесплатная разработка свободного софта плюс платное сопровождение". Я считаю, что может появиться модель "разработаем вам на заказ DSL" -- заказное именно программирование. А вот заказная настройка софта (а не программирование) будет все чаще и чаще осуществляться силами сотрудников-непрограммистов, то есть уйдет из числа традиционных айтишных работ и перейдет в число работ предметных специалистов. Чтобы быть конкурентоспособными, таким "бригадам программистской помощи предметникам" придется освоить довольно сложные на сегодня методы MDA, MDD, MDE, DDE и прочие со словами "model" и "domain" внутри. Увы, таких людей пока нет. Может, к осени мы (TechInvestLab) затеем что-нибудь в этой области.

8. Я не верю в Semantic Web. Не слипнется. Но я считаю, что ключевые приложения ближайшего будущего -- семантические (в которых компьютер пытается разобраться со смыслом того, что ему сообщают -- а не бессмысленно "обрабатывает данные"). Выпуск Wolfram Alpha -- это цветочки. В будущем году выйдет продукт по работе с естественным языком в ABBY это тоже будут цветочки. Нынешний буквально взрыв онтологической работы во всех отраслях промышленности, пытающеся связать разные типы САПРов, систем закупок, управления проектами и т.д. -- тоже цветочки. Ягодки будут лет через пять, когда отработанные на промышленных деньгах методы начнут показываться в Сети. Web 3.0 всем покажет кузькину мать, хотя это и не будет Semantic Web.


(131 comments) - (Post a new comment)


[info]vit_r
2009-06-17 09:06 pm UTC (link)
Технический вопрос: откуда берутся идеи, которые просеиваются? И, если со стороны, они беруться безвозмездно или покупаются?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-17 09:20 pm UTC (link)
Они не "берутся", а генерируются. Для этого тщательно изучаются рынки (бизнес-модели), технологии и т.д. Используются сотрудники, составляются обзоры спецпрессы. Делаются форсайты (опросы ведущих экспертов), затем все обобщается -- и генерируется идея. Это в самых новых фондах.

А в старых фондах вывешивается объявление: "есть деньги", и идут толпы с идеями. А поскольку толпы не идут, то представители инвесторов пытаются бегать по всяким местам, где люди с идеями и командой могут быть.

Плюс могут быть много разных сценариев, как и в любом бизнесе. Но вот "идеи покупаются" -- такого не бывает. "Идея не стоит ничего", это постулат. Стоит команда, много стоит команда с готовым прототипом, еще больше стоит команда с приносящим прибыль производством. Идея бесплатна. Своих идей и у венчурных капиталистов полно обычно, только времени (даже не денег!) жалко на их разработку. Сегодняшний день отличается тем, что времени теперь не жалко. И поменялся чуть персональный состав: с деньгами теперь не только "чистые финансисты", но и разбирающиеся в высокотехнологичном бизнесе люди.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vit_r
2009-06-18 05:24 am UTC (link)
Странно. Обычно что-то стоящее сначала патентируется, а потом выводится в свет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 05:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 05:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 05:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 06:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 06:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 07:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 06:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 08:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 11:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 01:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 06:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 07:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 07:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 08:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 07:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 08:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 08:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 09:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 07:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 08:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 09:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 09:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 09:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 09:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-06-18 11:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-01 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-07-01 03:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-01 03:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-07-01 03:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-01 04:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-07-01 07:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-02 08:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-07-02 08:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-02 08:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vit_r, 2009-07-03 06:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-03 08:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 09:04 am UTC (Expand)

[info]justy_tylor
2009-06-17 09:27 pm UTC (link)
Интересно. Анатолий, вам сейчас известны действующие проекты с использованием ORM/Gellish, географически базирующиеся где-то в Питере-Москве?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-17 09:31 pm UTC (link)
Нет, неизвестны. Думаю, что с Gellish таких проектов вообще нет, а вот с ORM вполне могут быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]justy_tylor
2009-06-17 09:46 pm UTC (link)
Грустно это. Даже в сфере создания DSL мне известна только JetBrains MPS, с дизайном от Java-культуры. На западе/востоке тоже много что не production, но хоть исследования ведутся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]justy_tylor, 2009-06-18 08:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:32 am UTC (Expand)

[info]superelectronic
2009-06-17 11:24 pm UTC (link)
1. Отличное описание кризиса!

7. Да, да и да!

(Reply to this)


[info]kmmbvnr
2009-06-18 05:31 am UTC (link)
7. ...таким "бригадам предметной помощи" придется освоить довольно сложные на сегодня методы...

Не верю. Скорее методы выродятся до примитивного уровня. Примерно так как это произошло с SGML->XML/HTML

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-18 07:08 am UTC (link)
А это и есть "освоить" -- упростить до того уровня, чтобы их можно было массово использовать без потери основной идеи.

(Reply to this) (Parent)


[info]avlasov
2009-06-18 07:17 am UTC (link)
От охоты и собирательства люди с деньгами переходят к оседлому земледелию. Я встретил в кулуарах как минимум двух знакомых мне директоров венчурных фондов, которые "посев" делают в рамках оседлого земледелия: ищут идеи независимо от людей, а людей независимо от идей, потому образуют стартап "с полного нуля". А.Головин говорит, что знает еще три фонда с такой же стратегий. Никаких "просеиваний кандидатов", просеиваются идеи, а при хорошей идее нанимается и формируется из отдельных людей команда (это уже искусство самих таких фондов) -- и далее стандартный цикл.
Видимо, это связано с тем что венчурные инвесторы ориентируются не на IPO, а на продажу стратегическому инвестору, у которого другие представления о покупаемом стартапе, нежели у публики (которая хавает исключительно пиар).
Я бы правда, на месте предпринимателей с идеями наоборот шел к венчурным фондам как можно более позднее, ибо сейчас многое можно и без денег сделать. Потому как с идеей скорее всего кинут - как говорят сами венчурные инвестора "идея не стоит даже подписания NDA". В идеале, лучше вообще выйти на стратегического инвестора, минуя венчурную контору.
С другой стороны, при правильном подходе, венчурные деньги могут быть весьма полезны, только вот я к примеру об этом правильном подходе догадываюсь весьма смутно, а большинство предпримцев не догадываются вообще.

(Reply to this)


[info]avlasov
2009-06-18 07:59 am UTC (link)
Под атрибутами я имею ввиду "объект-именованное свойство". Этому подходу противостоит другой, безатрибутный, в котором главным конструктом выступает тройка "роль1--отношение--роль2" (иногда называемая "факт"). К безатрибутным языкам моделирования данных/описания онтологий можно отнести ORM и Gellish, а атрибутным UML, OWL, EXPRESS. Атрибутная запись сверхкомпактна. Безатрибутная запись пространна, но зато обладает свойствами аддитивности (очередные записи просто добавляются в кучу, а машина сама потом разбирается, что с чем связано). Атрибутная запись разнородна, т.е. требует спец.движков для обработки разных типов атрибутов (и чаще всего движков императивных, ибо атрибутам нужно что-то присваивать и идти к следующему шару, или нужно вызывать/оценивать для них функцию), а безатрибутная запись подсовывается каким-нибудь движкам логического вывода (которые занимаются перебором, т.е. с точки зрения "атрибутистов" делают много-много лишней работы). Но простота безатрибутной записи завораживает.
Вообще говоря, атрибутная запись легко переводится в фактовую и наоборот. В некоторых системах это описывается в явном виде. К примеру, есть такой язык Alloy, там говорится что есть три view на это язык: объектный (атрибутный), реляционный (фактологический) и еще какой-то.
Т.е. любой атрибут - есть частный случай бинарной реляционной записи, а к бинарной записи сводима n-арная. Грубо говоря, атрибутная запись включает в себя какую-то классификацию отношений, что повышает продуктивность как программера, так и компьютера, но снижает общность и удобство концептуального моделирования.
Если брать тот же OWL, то его конструкции тоже записываются в виде RDF троек, но при этом, свойства OWL классифицированы - т.е. это отношения определенного вида (функция, мультифункция, ограничения на домены). Вообще говоря, эти ограничения можно задать с помощью мета-отношений. Но тогда надо расширять перво-порядковую или дескриптивную логику до более сложной (и соответсвенно хуже обрабатываемой тулзами).

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-18 08:23 am UTC (link)
Абсолютно так. Тот же SBVR представим и на UML, и на безатрибутных RuleSpeak и ORM. И обработка атрибутных языков много проще алгоритмически, почему они и победили. Что не убавляет общности и элегантности безатрибутной записи, к обработке каковой тулзы подбираются как раз в эти годы. Если гипотеза о том, что простые люди много легче понимают безатрибутные записи, подтвердится, то мы увидим взрыв такого программирования -- за счет неимоверного усложнения самих тулзов. Так, впрочем, и происходит. Моделеориентированное программирование по версии OMG включает 4 штатных уровня "мета" (а нештатных -- сколько хочешь), и это по факту уже rocket science. И это на атрибутных MOF/UML.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 08:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 10:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 10:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 11:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 11:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 11:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 11:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 11:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]109, 2009-06-19 10:05 am UTC (Expand)
пролог
[info]lern21
2009-06-18 08:04 am UTC (link)
логическое программирование возьмет свое, но в любом случае машине вывода придется отходить от предикатов первого порядка. Логику придется усложнять, делать гибкой, что впрочем давно уже делают.
А растущая параллельность вычислений подготовит техническую базу.

(Reply to this) (Thread)

Re: пролог
[info]ailev
2009-06-18 08:25 am UTC (link)
Я ровно об этом и пишу. Возможность отходить от математического синтаксиса в записи и предикатов первого порядка в семантике появляется только-только. Не прошло и двадцати лет после лопания декларативного пузыря :)

(Reply to this) (Parent)


[info]avlasov
2009-06-18 08:09 am UTC (link)
1) уже в 2009г. Intel переходит на 32нм процессорные нормы, а оперативная память в несколько Gb не кажется чем-то запредельным (у меня даже на ноутбуке, на котором я сейчас пишу эти строки, 4Gb).
На декларативку это сильно не влияет. А вот то, что такие нормы осваивают не только Интел, а компании помельче - это уже влияют. Интеловские процы плохо заточены на декларативку, они всегда оптимизировали для выполнения своих сишных и фортрановских бенчмарков, т.е. сугубо императивных языков.
Для декларативных язык х86 плохая архитектура. Мне кажется ARM гораздо лучше ибо жрет меньше энергии. Larrabee кстати неплох, за счет массового параллелизма.
Но доступность передовых процессов, позволяет мелким командам делать свои процессора заточенные на декларативность. Для начала достаточно освоить декларативку на FPGA а там их уже и в железо нетрудно воплотить.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-18 08:29 am UTC (link)
Я, когда говорил-писал вчера все это, как раз думал про судьбу lisp-машин (а также нейросетевых машин, о которых в эпоху расцвета лисп-процессоров все только и говорили). Конечно, архитектура должна поменяться. Не удивлюсь, ежели новая архитектура появится на внезапно подешевевших в разы 65нм проектных нормах -- и разработано будет это все на кремниевых компиляторах с открытым кодом :)

Термин-то все уже забыли: кремниевый компилятор... Узок стал круг этих революционеров, не нужны их поделки простому народу. Ничего, все еще вернется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 08:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:41 am UTC (Expand)

[info]avlasov
2009-06-18 08:27 am UTC (link)
Итого: я бы делал инвестиционную ставку на ренессанс декларативного программирования, причем совершенно в неожиданной области -- корпоративном программировании.
Мы на выходных со знакомыми тоже обсуждали рост спроса на декларативное программирование, да и вообще на высококвалифицированных программистов (т.е. тех кто так или иначе знаком со сложными формализмами, в том числе и с декларативными, и способен реализовывать их на практике).

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-18 08:30 am UTC (link)
На Форуме вчера тоже отметили, что начался процесс выкапывания "научных программистов" из небытия: идет какой-то спрос на экзотическое сверхсложное программирование. Это хороший знак.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-06-18 09:17 am UTC (Expand)

[info]mash
2009-06-18 11:29 am UTC (link)
Мы вот тут вроде этим и занимаемся (разработкой paas, которая дает возможность отказаться от линейных программистов). Но у меня какое-то устойчивое убеждение, что люди не аналитического склада в любом случае не способны как-либо описывать логику или даже толком ее разбирать. Т.е. кажется, что тут больше вопрос цены вхождения - в чем проще будет разобраться бизнес аналитику: в коде на Java/C#/VB или в диаграмме BPMN если он не знает ни того, ни другого? Ну скажем формулы в excel вроде освоили несмотря на их дикую нечитабельность местами. У нас такой взгляд, что тут может очень помочь описания моделей и поведения с разных сторон визуально. Мы делаем инструмент а-ля Flying Logic, только работающий с произвольными данными. Но для правил и логических конструкций рисовать диаграммы это некомпактно и трудночитабельно.

Natural Language языки кажутся мне не очень хорошей идеей...
A discount of 15% must be applied on the shopping cart if the shopping cart contains between 2 and 4 items and one of the following conditions are met:
- the purchase value is greater than $100 and
the customer category is gold
- the purchase value is greater than $200 and
the customer category is silver

Вот мне это читать на самом деле трудно.

ACTION: Discount=0.15;
RULE: 1 < Items.Count < 5
AND:
RULE: Sum > 100
AND: Customer.Category == Gold
OR: Sum > 200
AND: Customer.Category == Silver


А вот так - уже проще (это визуализация GUI бизнес правил у нас), при этом сами правила это просто разновидность C# с подсказками, проверкой типов, конверсией и т.п. Объект контекта Context.ShoppingCart автоматически опущен, как и CustomerCategory enum.

Т.е. внутри это обычный C# код точно такой же, но есть визуальный контрол, который позволяет этот код видеть нагляднее. В результате и программист доволен и аналитик.


"в SaaS не верю не только я"
А можно чуть подробнее?

(Reply to this) (Thread)


[info]mash
2009-06-18 11:30 am UTC (link)
ЖЖ съело отступы в описании правила... Без отступов понятно нечитабельно и невалидно вообще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 11:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 11:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-19 06:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-19 06:51 am UTC (Expand)

[info]ailev
2009-06-18 11:48 am UTC (link)
Про SaaS аргумент один и тот же у всех: личные данные люди отнюдь не всегда соглашаются хранить вовне, просто из гигиенических соображений. Года два назад был еще аргумент, что тяжелые приложения с большим числом связей к другим приложениям на сервер не выведешь, так сейчас этот аргумент как-то отпал. Осталась психология.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-19 06:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-19 06:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 01:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 01:07 pm UTC (Expand)

[info]ailev
2009-06-18 11:50 am UTC (link)
Ответ на вопрос про аналитика есть: в диаграмме на BPMN аналитику будет разобраться проще, ибо выражаемые этой диаграммой концепты представления процесса привычны простым гражданам (на эту тему есть презентации Конрада Бока, ссылки на которые я приводил уже несколько раз).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:48 pm UTC (Expand)

[info]mastodont
2009-06-18 12:33 pm UTC (link)
>при этом сами правила это просто разновидность C# с подсказками, проверкой типов, конверсией и т.п.
И вы все это предлагаете учить обычному менеджеру?
Мне второй текст нравится больше как более понятный для реализации
Но первый - более понятен для постановки задачи человеком, который просто менеджер.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mastodont, 2009-06-18 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mash, 2009-06-18 12:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-06-18 07:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-01 03:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2009-07-01 06:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2009-07-02 07:41 am UTC (Expand)

[info]robotim
2009-06-19 05:31 am UTC (link)
"Эксепртные системы" остались ругательством.
Я пытаюсь продвигать собственныеразработки но после презентации на одном из крупнейших нефтехимических предприятий нашей Родины пылу у меня поубавилось =(
http://zekakt.ru/diagnoz

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2009-06-19 06:10 am UTC (link)
Правильно поубавилось :)
Я посмотрел презентацию -- "у меня есть заменитель человека. Вам не нужно знать, что у него внутри, и почему он сработает, и чем он лучше конкурентных продуктов, но готов вам его продать". Конечно, никто не купит. Даже при продаже собак хотя бы породу указываеют ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Экспертная система. - [info]robotim, 2009-06-22 01:04 pm UTC (Expand)

(131 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…