Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote,
@ 2008-12-07 12:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Утерянное знание и его ценность
По роду своей работы я постоянно сталкиваюсь с задачей "восстановления утерянной мудрости" -- когда в советские времена мудрость была, а за последние пару десятков лет вдруг оказалась рассеяна до состояния нестояния, полной деятельностной импотенции.

В первый раз я очень удивился: в 2001 году выяснилось, что никто не знает и не помнит, как устроена та самая ЕЭС из "РАО ЕЭС" -- система оперативно-диспетчерского управления единой энергосистемы. Семь вполне работоспособных диспетчерских на территории страны остались, а вот по какой теории их так строили, почему их именно семь, и почему оно все до сих пор работоспособно -- по состоянию на 2001 год уже никто в отрасли не знал. Передавались только традиции собственно диспетчерского управления, путем обучения новых диспетчеров -- а обучение это проходило в форме пятилетнего стояния будущего диспетчера за плечом у уже отстоявшего свои учебные пять лет текущего диспетчера. Авторы системы РДУ выполнили задачу Партии и Правительства по созданию этой системы, после чего перестали работать в одной команде, занялись другими делами, написали книжки и учебники по другим вопросам, вышли на пенсию и т.д.. Пришлось уже в 21 веке это тайное знание восстанавливать по крохам, делать какие-то новые математические модели, затем программные модели и т.д.. Нужно было создавать рынок электроэнергии, а для этого модифицировать то, что осталось действующим памятником прошлого. Тут, не спорю, восстановление знания было очень полезным -- ибо диспетчерские до сих пор работают!

Потом выяснилось, что уже мало кто знает, как спроектировать и построить атомную станцию, когда вдруг встал вопрос об их серийном выпуске. Есть обрывки знания отдельных операций и агрегатов, а вот так чтобы создать новый реактор -- все, тупик. Такой же тупик оказался по самолетам типа ИЛ-76, когда решили возобновить их выпуск -- ибо уже нет тех станков с ЧПУ, которые раньше выпускали их детали, а при любых попытках пошевелить чуть-чуть конструкцию этих лайнеров никто не может дать гарантии, что шевеление чертежей в сторону их "улучшения" пойдет на пользу, а не во вред. Таких примеров можно приводить много.

А вот Михаил Ваннах в "Компьютерре" пишет про индийских ракетостроителей, которые регулярно выпускают новые модификации своих ракет Agni -- он так и пишет, что индийцы не были связаны необходимостью учитывать предыдущие поколения техники и инструментария, поэтому работали быстро и дешево. Они сразу вместо электромеханики использовали лазерные гироскопы -- не отвлекаясь на "восстановление опыта ракетостроителей" по отладке гироскопов предыдущего поколения.

Меня до сих пор удивляет, почему в ситуациях "утери знания" не ставится задача получить новое знание "с нуля", но с использованием современной технологической базы -- так сделано, вроде, было только в случае той самой системы РДУ ЕЭС России (и Ю.Удальцов заслуживает только за это действие самых больших похвал). Во всех остальных случаях делаются попытки именно что возродить старые технологии, "чтобы окончательно не утерять". Типа как пытаются выявить последних из могикан, умеющих на счетах не только считать, но и эти счеты делать (с восстановлением умения получать костяшки преимущественно без заусенцев!) -- и обучить молодежь этому стремительно забывающемуся искусству.

И каждый раз, когда речь идет о том, чтобы средствами современных технологий пройти тот путь, которым когда-то шли строители первых атомных станций, или первых тяжелых самолетов за вдесятеро меньшее время (с учетом того, что на сегодня компьютерное моделирование позволяет делать за минуты то, на что раньше требовались месяцы и годы натурных экспериментов), решение почему-то принимается в пользу промышленной археологии -- "по совокупности причин". В частности, потому как никто не верит, что какой-то коллектив владеет современными технологиями настолько хорошо, чтобы справиться с задачей.

Для меня этот подход восстановления старых поколений техники вместо того, чтобы делать новые поколения, совершенно загадочен. Да, я понимаю, что существующая система лицензирования технологий немало такому подходу способствует (ибо в те времена, когда технологии создавались, система лицензирования была совсем другой -- много более жесткой и быстрой, но уж точно не такой бюрократической). Но ведь дело не только в лицензировании? Может, дело в боязни или неумении топ-менеджеров развернуть полномасштабный проект "с нуля" -- их риски в случае неудачи запредельно велики, а принуждения "сверху" уже нету? Понимание всех принимающих решение, что в отсутствии культуры Главных Конструкторов уже ничего не получится? Боязнь потерять целую отрасль работников кнута и навоза при неожиданной замене гужевого транспорта автомобильным? Почему такой затык и боязнь, опора исключительно на "догнать и повторить", хотя бы и себя прежних?


(207 comments) - (Post a new comment)


[info]alex_mashin
2008-12-07 09:43 am UTC (link)
Как в «Основании» Айзека Азимова.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 10:41 am UTC (link)
Наоборот: это в "Основании" так, как в жизни. Я-то про жизнь, никакой выдумки.

(Reply to this) (Parent)


[info]bv
2008-12-07 09:48 am UTC (link)
Лазерные, волоконно-оптические и механические гироскопы нельзя делить по поколениям, как мне кажется.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 10:10 am UTC (link)
А плевать. Нужно просто использовать самые лучшие из имеющихся на данный момент, а не заморачиваться "восстановлением опыта использования" предыдущих.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]bv, 2008-12-07 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 10:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuznetsov, 2008-12-07 10:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 11:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuznetsov, 2008-12-07 12:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 01:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuznetsov, 2008-12-07 01:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 02:07 pm UTC (Expand)
Вдогонку - [info]kuznetsov, 2008-12-07 01:02 pm UTC (Expand)
Re: Вдогонку - [info]ailev, 2008-12-07 01:17 pm UTC (Expand)
Re: Вдогонку - [info]kuznetsov, 2008-12-07 01:22 pm UTC (Expand)
Re: Вдогонку - [info]ailev, 2008-12-07 02:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-12-07 11:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 11:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]hedgeov, 2008-12-07 07:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 07:34 pm UTC (Expand)
Тут проблема концептуальная.
[info]sam_honsu
2008-12-07 09:51 am UTC (link)
Инерция мышления. И принимающие решения не осознают происходящих перемен.
Цикл смены технологий сократился до десятилетий, в ряде случев - до лет.
То, что Вам например совершенно ясно - что задачи управления, например, проще и эффективней постоянно перематривать, а вряде случаев, моделировать с нуля,

вот это совершенно не ясно тем, кто пришел в управление как "посвященные", как наследники тех, кто передавал секреты из поколения в поколение, от учителя к ученику.

Так осталась схема
учиться методологии - овладеть методологией - применять методологию - корректировать методологию

а сейчас уже надо
от проблемы - создавать методологию, одновременно учась ее применять и корректируя по ходу решения проблемы (как в street танцах :))

сложность еще и втом, что надо уметь решительно отказаться от прошлых решений, в том числе и вполне подтивердивших свою надежность, часто и на пике их развития, а это психологически очень трудно.

в общем, есть о чем поговорить


(Reply to this) (Thread)

Re: Тут проблема концептуальная.
[info]ailev
2008-12-07 10:14 am UTC (link)
А чего говорить? Делать нужно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Тут проблема концептуальная. - [info]sam_honsu, 2008-12-08 01:43 am UTC (Expand)
Re: Тут проблема концептуальная. - [info]ailev, 2008-12-08 05:58 am UTC (Expand)

[info]109
2008-12-07 10:25 am UTC (link)
очень интересный пост. с одной стороны, как фантастика читается, как какая-нибудь антиутопия. с другой стороны, понятно, что в каких-то областях так и должно быть, просто я об этом не задумывался никогда. интересно было бы почитать follow-up пост на эту же тему, с большим числом всяких разных примеров.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 11:08 am UTC (link)
Да какой там follow-up, у меня весь блог на эту тему, как м не кажется.

Насчет фантастики, так это уже второй коммент про фантастику, в первом мне Азимова с его "Основанием" припомнили. Нет, увы, у меня жизнь.

(Reply to this) (Parent)


[info]gr_s
2008-12-07 10:38 am UTC (link)
Ключевое слово здесь "боязнь". Далее, конечно, боязнь испытывают не те люди, которые делали атомно-космические счеты без заусенцев. В этом смысле твои слова о "догнать и повторить хотя бы и себя прежних" - не просто не помогают ответить на поставленный тобой вопрос, но уводят в неверном направлении.

Потом что впервые делали одни, а страшатся делать свое и хотят воспроизвести старое - совсем другие люди. И эта разница между старыми, первыми делателями (а также между индусами из примера с ракетами Agni) и вот этими вот бояками нового, цепляющимися за старое, - она и составляет разгадку, ответ на твой вопрос.

Потому что те, первые, были... предпринимателями. Одни - сознательно и добровольно, другие - поневоле, чтобы не угодить в лагерь, но тем не менее. Они рисковали, потому что это сейчас оно старое и привычное, а когда оно разрабатывалось, оно было новое и неизвестное. Соответственно, риск состоял в том, что на бумаге, товарищи-господа, у вас все хорошо, а ну как в реале оно не поедет? не заработает? не полетит?

Потому и жмутся нынешние менеджеры к тому, про что точно известно - едет, работает, летит. А на затраты (экономия которых есть мощный стимул поиска и внедрения новых решений с использованием технологий, народившихся за это время) им чихать - не свои, чай, деньги тратят.

Еще один момент, объективный. Большая техническая система - это же такая вобщем-то масштабная целостность. Тут, вполне возможно, дешевле разработать нечто совсем новое, чем к счетам присобачивать косточки из современных полимеров или менять гироскопы на старом космическом корабле. Потому что, если со счетами это простой пример (все, что стоит менять, меняется быстро, как показал пример деревянной тары и, совсем недавно, - ламп уличного освещения), то с системами посложней, как тебе хорошо известно, все обстоит не так просто. Тронешь одно, полезет другое, тронешь другое - третье встанет.

Соответственно, все упирается в состояние фундаментальных, концептуальных заделов на стыке отраслевых технологий и фундаментальной науки. Они же, как показывает печальный опыт ветродуйных электростанций, биотоплива и всяких разорительных игрушек вроде самолета "Конкорд" или вот теперь автомобиля "Тесла", - оставляют желать. По разным причинам, обсуждение которых (а) выходит за (б) само по себе (без выхода на рецепты и рекомендации) бесполезно.

Суть ясна - что с современным навигатором, что без, но перед нами от же, в общем-то, самолет, что был задуман и создан на рубеже 60-х - 70-х гг., та же по сути атомная станция. Ну и отсюда опять-таки - давайте все-таки возьмем то, что уже работало.

Edited at 2008-12-07 10:46 am UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 10:56 am UTC (link)
Тезис про предпринимательство понятен, совершенно с тобой согласен. Предпринимательство куда-то делось напрочь, то ли потухло во всеобщей коллегиальности, то ли растворилось в глобальном попиле, то ли утеряно как человеческое свойство. Хотя проекты поворота рек продолжают обсуждаться -- это значит, что предприниматели остались, только им ходу не дают, по любым проектам.

А вот насчет крупных систем и боязни их пошевелить -- так это стандартные аргументы текущих менеджеров. И про отсутствие связи исследований с промышленностью они тоже любят сказать. У меня же простой вопрос, не на воспроизведение этой линии рассуждений (она известна), а на отсутствие действий по решению всех этих проблем. Например, системная инженерия отвечает на вопросы, как бороться со сложностью в системе.

А насчет управленческих консультантов и технарей -- ты зря противопоставляешь. На технарей, понапринимавших странных решений и ушедших в другие фирмы, я тоже насмотрелся. Их не меньше, чем управленческих консультантов. Как сказала мне одна моя знакомая, работающая в разных фирмах по году-полтора на должности: «Ты, как консультант, просто сожительствуешь, а я каждый раз ставлю штампик в трудовую – и вся разница». Я подумал, и согласился: разницы никакой нет, отличается только способ оформления на работу, а также сочетание полной ставки и полуставок в разных местах. У технарей все то же самое, включая зажигание народа энтузиазмом, не нужно тут противопоставлять.

Про "ту же атомную станцию" и "тот же самолет" можно поспорить: этот вопрос обсуждается как технологическая платформа, и смена технологических платформ. Так, атомная станция на быстрых нейтронах (в мире работает одна штука, на Белоярской АЭС) это уже совсем не "та же станция": у нее внутри совсем другие технологии, даже физика другая. С самолетами та же история, технологические платформы самолетостроения тоже меняются. Недаром самолеты из прошлого не могут выпустить сегодня.

Но этот разговор про платформы явно не для треда в ЖЖ, не уложимся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-07 03:51 pm UTC (Expand)

[info]golosptic
2008-12-07 10:42 am UTC (link)
Анатолий, здесь есть две совершенно элементарные причины:
- руководство нашей страны, в качестве коллективного актора, учёных, вообще говоря, презирает и ненавидит.
Презирает как неэффективных в условиях рынка.
Ненавидит как людей, которые на что-то претендуют.
По отдельности конкретные чиновники могут быть сколько угодно культурными и образованными людьми. В личном качестве. Когда начинает действовать система - получается всякие мерзости просто в силу коллективной психологии.
- люди, которые у нас строят инвестиционные стратегии как правило являются жадными ко времени. Т.е. им жалко не столько даже денег как таковых, сколько 'сроков окупаемости инвестиций'. И они подсознательно убеждены, что восстановить советское будет быстрее.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 11:04 am UTC (link)
Ваша теория конспирологическая, наделяет "классы" какими-то "установками". И я тут даже не про руководство страны пишу, а про линейных менеджеров крупных холдингов, которым до этого руководства как до Луны. Руководство абсолютно равнодушно к ученым в шкале "любит-ненавидит", но ученым не доверяет. И инженерам не доверяет. И инженеры друг другу не доверяют. Вот кризис доверия налицо, а о любви-нелюбви и речи не идет.

Люди, которые строят инвестиционные стратегии, увы, не находят менеджеров проектов, которым они могли бы доверять эти проекты. А систем коллективного менеджмента сложных проектов тоже на данный момент в России нет (устроенных например, на управленческих принципах системной инженерии).

Получается замкнутый круг: без опыта подобных разработок доверить новые разработки некому, а без опыта таких разработок (каковой получается после того, как подобную разработку доверили) доверить новые разработки некому.

Я совсем недавно видел примеры, когда и опытным зарубежным фирмам не доверяли новую разработку: типа, "не справятся с нашим бардаком, нам бы что попроще". Это все решения линейного менеджмента, не руководства страны.

В "подсознательно убеждены" -- неинтересная линия рассуждений, после нее непонятно, какие операционные выводы делать, разве что заняться с горя НЛП на фуллтайм, чтобы работать с "подсознательным бессознательным".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 11:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 11:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 11:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 12:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-08 08:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-09 03:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-09 07:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-09 09:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-10 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-14 05:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-14 06:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-15 12:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-15 06:50 am UTC (Expand)

[info]daniilin
2008-12-07 10:56 am UTC (link)
"c нуля". - коли рессурсы времени, энергии, материала(в т.ч людей), и прпр,
а также предельно высокой квалификации участников - может быть.
(в невиртуальных конструкциях число "параметров" ее узлов не
поддающихся теоретическому моделированию слишком много,
если не сказать безгранично - иначе не былоб необходимости скажем
тестирования на "креш-тесты"...)

но всеж и в этом варианте трудно согласится на "с нуля" - принципиально.
- любая конструкции это скорее "выращивание" чем "собирание_из"
- и в этом смысле в крироде есть стратегия: умирание - рождение с воссозданием,
проверка обновлений временем и практикой, фиксирование обновлений - умирание....

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 11:06 am UTC (link)
Все так, если бы время от времени кто-то не строил первую станцию, не собирал первый самолет, не делал микропроцессорный стартап, не начинал в гараже очередной Google или Яндекс...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]daniilin, 2008-12-07 11:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 11:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 12:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-12-07 12:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 01:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]abbra, 2008-12-07 04:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 01:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 01:51 pm UTC (Expand)
Встряну - [info]runixonline, 2009-02-05 01:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2008-12-07 03:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 06:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]berkh04.openid.org, 2009-08-07 09:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hungry_ewok, 2008-12-12 08:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-12 08:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]hungry_ewok, 2008-12-12 10:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-12 10:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]hungry_ewok, 2008-12-12 12:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-12 02:37 pm UTC (Expand)
P.S.
[info]golosptic
2008-12-07 11:00 am UTC (link)
P.S. Ну есть ещё и третья, уже не такая банальная причина.
Реальная разработка стоит денег.
Рыночные условия способствуют вытеснению качественного и дорогого в пользу плохого и дешевого.
Это распространяется и на рынок научных разработок.
Это объективная проблема и в условиях современной экономики она распространяется на все отрасли, подверженные рынку.
Вы тут на Ваннаха ссылаетесь - ну так обратите внимание на его последнюю статью про индийский танк. Его 30 лет делают, а оно до сих пор - говно говном.
Это не потому что индийцы дураки, нет.
Это потому, что в создание мощной научной школы, способной осуществить качественную разработку сложного технологического изделия, нужно вложить бешеные деньжищи, кажущиеся абсолютно неадекватными на фоне конечного результата. Индийцы и не стали их вкладывать.
В СССР эти средства вложили директивно.
В США они были выделены в качестве политического акта во время начала космической гонки.
Европа могла себе позволить вложения средств по результатам колонизации всего остального мира.

Меж тем экономика России став 'органической частью мирового рынка' стала работать по его законам и денег необходимых для поддержания качественной науки у нас просто нет. То есть они присутствуют, конечно как-то в экономике, но у нас страна - рекордсмен по закупкам океанских яхт и Мерседесов CL-класса и разворот этих средств в сторону науки просто невозможен.

И каждый раз, когда речь идет о том, чтобы средствами современных технологий пройти тот путь, которым когда-то шли строители первых атомных станций, или первых тяжелых самолетов за вдесятеро меньшее время (с учетом того, что на сегодня компьютерное моделирование позволяет делать за минуты то, на что раньше требовались месяцы и годы натурных экспериментов),
Вы просто не учитываете в этом 'вдесятеро меньшем времени' периода подготовки специалистов, способных применять компьютерное моделирование в качестве осмысленного и полезного инструмента.
Между тем такие специалисты должны очень хорошо знать не только предметную область, но и особенности компьютерной математики как технологии - между тем, как инструмент вычислений современные мат.пакеты штука очень специфическая, там грабли, связанные с неаналитичностью вычислительных формул и всякого рода округлениями проложены в совершенно неожиданных местах.
То есть на самом то деле считать, что пользователь компьютерного моделирования должен иметь МЕНЬШУЮ квалификацию, чем старые разработчики, считавшие атомные реакции по сути дела вручную - это как раз проявления того самого взгляда сверху на учёных, про который я писал. Он должен иметь БОЛЬШУЮ квалификацию.
А они сейчас есть, такие квалифицированные кадры, в достаточном количестве? После того, как все 1990ые науку целенаправленно гнобили?

(Reply to this) (Thread)

Re: P.S.
[info]ailev
2008-12-07 12:17 pm UTC (link)
Я не считаю, что квалифицированные кадры должны прийти из науки, которую вовсе не гнобили целенаправленно, а плюнули на нее (и правильно сделали, ничего в той советской науке хорошего не было, я ее изнутри знал). Квалифицированные кадры могут прийти только из надлежащих проектов, их нельзя научить "перед" выполнением подобных проектов, они взаимообучаются в ходе таких проектов. Свести задачу производственную к задачам образовательным -- это уход от поставленного мной вопроса. Образовательная телега стоит по определению позади лошади, которой является человеческая экстремальная практика.

Насчет всех этих "вложений" -- ситуация ведь не меняется, госпрограммы существуют. Но деньги не тратятся на создание нового. Это не подразумевается теми, кто деньги выделяет. Это просто так получается по мере траты этих денег. Каждый раз замахиваются на то, что лучше, а получается как всегда -- "восстановление".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: P.S. - [info]golosptic, 2008-12-07 01:42 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-07 02:16 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]golosptic, 2008-12-07 02:56 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-07 09:00 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-08 05:51 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-08 04:12 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-08 08:17 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-08 08:23 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-09 07:44 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 07:51 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 08:11 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 08:18 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 08:22 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 08:27 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 08:31 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 08:45 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 08:59 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 09:21 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 09:29 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 09:47 pm UTC (Expand)
Пять копеек - [info]runixonline, 2009-02-05 01:36 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tejblum, 2008-12-09 09:20 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 09:28 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 09:31 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 09:51 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]vvagr, 2008-12-09 10:00 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 10:06 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-10 08:12 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-10 08:55 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tejblum, 2008-12-09 11:34 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tejblum, 2008-12-09 09:58 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 10:01 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tejblum, 2008-12-09 10:25 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tristes_tigres, 2008-12-09 10:25 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]tejblum, 2008-12-09 11:14 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]berkh04.openid.org, 2009-08-07 10:02 pm UTC (Expand)

[info]vitus_wagner
2008-12-07 11:09 am UTC (link)
Вы, Анатолий Игоревич, вспомните себя в аналогичной менеджерской ситуации. Помнится, где-то году в 2001 я предлагал отказаться от legacy архитектуры и переписать Communiware на Erlang. Вспомните, какие возражения по этому поводу у вас возникли и почему это решение так и не было принято.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 12:09 pm UTC (link)
А я и сейчас сомневаюсь, что на Erlang получилось бы лучше, чем на Perl.

Согласен, что эта ситуация очень похожая: нынешние менеджеры просто не верят, что можно найти достаточное число проектировщиков, владеющих современными методами проектирования на современных САПР, достаточное число модельеров, способных честно отмоделировать систему на современных движках моделирования и т.д..

Но я обсуждаю другую ситуацию: не развитие уже имеющихся проектов, а "восстановление". В этом плане очередной заход на Communiware делался бы так:
1. В основе -- онтология в стандартном представлении (а хоть на OWL). С другой стороны, это оказывается самым идеологическим шагом, но самым бесполезным в плане реальных потребительских свойств. Хотя кто знает, к чему может привести такое радикальное решение.
2. Диск закрывается persistance, вся работа только в оперативной памяти.
3. Основное внимание не на шаблонность вывода, а на гибкость ввода.
4. Делать нужно не порталы для прессы или форумы, а что-то типа PCS Solution или STEPLib Browser -- это такие своеобразные Коммуниверы для промышленности.

Отсюда понятно, что Erlang к этому всему никакого отношения не имеет, никаких вопросов не решает, даже в сегодняшней ситуации потенциального "восстановления". А тогда не было ситуации утери знания о текущем проекте, обычная борьба лучшего с хорошим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-12-07 12:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 01:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-12-07 01:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 01:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]beldmit, 2008-12-07 02:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 06:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]beldmit, 2008-12-07 06:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-07 06:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]beldmit, 2008-12-08 01:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-08 08:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-09 10:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vvagr, 2008-12-09 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-09 10:33 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-09 10:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-09 11:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vvagr, 2008-12-09 10:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]beldmit, 2008-12-07 03:04 pm UTC (Expand)

[info]unknownroyalty
2008-12-07 12:00 pm UTC (link)
Всё вышеперечисленное объясняется очень просто. СССР не был самостоятельным государством, и "ключи" от его систем, технологий и т.п. хранились (и хранятся) в другом месте (условно - ЕС). Раньше (грубо говоря, до 91 года) в силу определенных политических причин (условно - необходимости для ЕС изматывания стратегического конкурента - США) "ключи" постоянно обновлялись и системы/технологии работали на непосредственном внешнем управлении. Теперь, когда политические условия изменились, одни части созданного механизма целенаправленно демонтируются, другие предоставлены самим себе и постепенно деградируют. (То же самое кстати, только в еще более карикатурном виде в силу меньших масштабов, происходит в постсоветских республиках, "вторая производная" так сказать.)

(Reply to this) (Thread)


[info]golosptic
2008-12-07 12:05 pm UTC (link)
Пламенный привет Дмитрию Евгеньевичу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]unknownroyalty, 2008-12-07 12:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 01:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unknownroyalty, 2008-12-07 01:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2008-12-07 02:01 pm UTC (Expand)

[info]slonopas
2008-12-07 12:25 pm UTC (link)
Скажите, пожалуйста - а про серийный выпуск атомных станций у Вас есть качественная оценка ситуации? Будут вспоминать технологии, создавать заново или уже никак не получится?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-07 12:30 pm UTC (link)
Будут вспоминать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]slonopas, 2008-12-07 12:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]beldmit, 2008-12-08 01:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-10 03:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-10 08:02 pm UTC (Expand)
А есть и другие мотивы
[info]wdub
2008-12-07 12:51 pm UTC (link)
В Мюнхене есть маленький заводик по производству тормозов для ЖД для всей Европы.
Живет тихо, спокойно, никаких инноваций.
Последняя авария по вине тормозов случилась в 1904 году.
А теперь представьте себе менагера, скажем парижского метро, который в здравом уме попытается сменить поставщика тормозов и где он будет на следующий день.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: А есть и другие мотивы
[info]ailev
2008-12-07 01:21 pm UTC (link)
Я тут про другое. К маглевам они тоже тормоза делают? Я про смену технологических платформ и попытки восстановления предыдущих платформ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-07 01:59 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]kventz, 2008-12-08 01:22 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 04:43 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]kventz, 2008-12-08 05:18 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 05:44 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]kventz, 2008-12-08 06:19 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 06:38 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]kventz, 2008-12-08 08:39 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 06:42 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 06:43 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 06:40 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]kventz, 2008-12-08 08:33 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]golosptic, 2008-12-08 06:32 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]wdub, 2008-12-07 02:52 pm UTC (Expand)
Кстати, да - [info]beldmit, 2008-12-07 03:03 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]ailev, 2008-12-07 05:56 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]nestoklon, 2008-12-08 02:54 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]ailev, 2008-12-08 06:13 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]nestoklon, 2008-12-08 10:59 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]ailev, 2008-12-08 08:29 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]nestoklon, 2008-12-08 09:17 pm UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]ailev, 2008-12-09 07:09 am UTC (Expand)
Re: А есть и другие мотивы - [info]df_org, 2008-12-11 11:22 am UTC (Expand)
Образование
[info]lern21
2008-12-07 03:40 pm UTC (link)
"В частности, потому как никто не верит, что какой-то коллектив владеет современными технологиями настолько хорошо, чтобы справиться с задачей."

Что касается российской действительности - все верно. Техническое образование угроблено по самое нехочу. Новых нет, а старые постарели. Физики поступают в университет, не сдавая физику.
На знакомом механическом факультете ( инженеры механики)нынче прием был с 30 баллами ЕГЭ. Две 3 с минусом.
Я бы таким тоже ничего не доверил.

Недавно, вицепремьер, ответственный за прогресс, сказал,что проблема с кадрами, мол мы миллиарды вложим в новое оборудование,а кому его доверить?

Вот и подняли до 8 тыс руб доцентскую ставку. Теперь ждут расцвета.

(Reply to this) (Thread)

Re: Образование
[info]ailev
2008-12-07 06:05 pm UTC (link)
Мне кажется, что в нынешнюю систему образования (которая с доцентами) сколько ни вкладывай, все будет без толку. Нужно делать другую систему образования, которая сращена с непрерывно меняющим технологические платформы производством. Но централизованно такую систему образования делать, мне кажется, невозможно. Поэтому я из этой парадигмы "умные дяди в государстве что-то должны сделать с образованием" вылезал бы, поздно пить боржоми этому организму, у него уже почки отвалились.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Образование - [info]lern21, 2008-12-07 06:19 pm UTC (Expand)
Re: Образование - [info]ailev, 2008-12-07 06:44 pm UTC (Expand)
Re: Образование - [info]lern21, 2008-12-07 07:22 pm UTC (Expand)
Re: Образование - [info]ailev, 2008-12-07 07:32 pm UTC (Expand)

[info]nestoklon
2008-12-07 08:54 pm UTC (link)
Для меня этот подход восстановления старых поколений техники вместо того, чтобы делать новые поколения, совершенно загадочен. -- то есть вы считаете, что "на современной элементной базе" любой студент на коленке за копейки соберёт с гарантией то, что лет 15-20 назад институты годами делали? Он бы может и сделал, вот только кто ж ему даст? В смысле, денег за это?..

E.g.: Зачем по-серьёзному проектировать мост, если можно взть старый проект, сделать его немного покрупнее и занести денег проверяющим. Так ведь дешевле. И с гарантией.

ЗЫ Вы зря думаете, что этот пример надуманный -- этот случай мне рассказал одноклассник, который таки пересчитывал мост опомнившимся строителям. Говорит, год-полтора он бы у них простял...

(Reply to this) (Thread)


[info]ailev
2008-12-08 05:49 am UTC (link)
Про "сделать его покрупнее" вы верно отметили. Это не только с мостами. При всех "восстановлениях" есть попытки сделать "покрупнее".

Я, замечу, как раз и спрашиваю, почему не дадут студенту с калькулятором (даже не с компьютером), а ищут обязательно старичка, который помнит счет на логарифмической линейке?! Почему дадут денег старичку, но не дадут студенту?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ln_123, 2008-12-08 07:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-08 08:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ln_123, 2008-12-09 07:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-09 10:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nestoklon, 2008-12-08 10:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-08 08:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nestoklon, 2008-12-08 09:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-09 06:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nestoklon, 2008-12-09 07:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-09 08:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nestoklon, 2008-12-09 09:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2008-12-10 07:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nestoklon, 2008-12-10 05:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]allter, 2008-12-11 09:03 am UTC (Expand)
Что видел старик и не видел студент - [info]runixonline, 2009-02-05 01:51 pm UTC (Expand)
Re: P.S.
[info]sam_honsu
2008-12-08 02:12 am UTC (link)
Ответ простой - это (менять технологии) никому не надо _персонально_.

А почему? Горизонт планирования короткий. Ориентированы либо на текущий момент, дибо, в лучшем случае на период окупаемости.

?: нет ли тут корреляции с тем, что в существующей структуре мирового хозяйствования верх держат финансовые структуры? они же задают минимально "приличные" темпы роста, и критерии т.н. "эффективности"

?: базис сознания большинства населения - ценности, установки, стереотипы - не дают достоточного количества волонтеров со свободным мышлением, желанием нового и склонностью к риску.

Выход же представляется единственный возможный - в школу и высшую школу надо идти с Вашими и аналогичными идеями.

(Reply to this) (Thread)

Re: P.S.
[info]ailev
2008-12-08 06:05 am UTC (link)
Про "верх финансовых структур" -- они не верх держат, а бок. Насколько я понимаю, сейчас финансовая нашлепка во многих предприятиях сбоку нашлепнута, и не имеет связи с тем, что происходит на производстве. А производственники имеют собственную систему финансовых оценок (включая собственные оценки того, когда на предприятии будет кассовый разрыв).

Насчет школы и высшей школы я не соглашусь категорически. Туда с чем не иди, все равно протухнет. Нужно как-то модулировать то, что само собой начинается в knowledge management на предприятиях. Инициативы там есть, но они беззубые, ибо мало кто представляет себе конкретные техники и методы. Вот этих бы активистов управления знаниями и оспособить. Но не думаю, что это автомагически поменяет ситуацию с тем вопросом, который я задавал в посте. Сначала нужно принять решение о том, что будут разворачиваться проектные работы, а затем только будет нужна система подготовки trained personnel.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: P.S. - [info]sam_honsu, 2008-12-08 07:24 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-08 08:43 pm UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]sam_honsu, 2008-12-08 07:26 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]ailev, 2008-12-08 08:41 pm UTC (Expand)
несогласен - [info]silly_sad, 2008-12-11 05:53 am UTC (Expand)
Re: несогласен - [info]ailev, 2008-12-11 06:04 am UTC (Expand)

[info]skiffi
2008-12-08 09:02 am UTC (link)
да какой "боязнь", "затык"?! Элементарно, Ватсон - цели изменились. В "те" времена ведь не было целью извлечение максимальной личной выгоды? Сейчас решаться на прорывные технологии могут только те кому разрешено - "нанотехнологи". Вложение в другие направления - повод пообщаться с прокуратурой. Кроме того, финансовая политика стимулирует "короткие" результаты. Кто сейчас проектирует безопасность АЭС, ПЛАРБ и пр? Вчерашние студенты, "родства непомнящие"? Кому лень было добиваться грантов или пробится в мир нормальных IT на родине? Произошёл ментальный отрыв, и восстановление элементарного порядка и ответственности воспринимается как достижение ;). А может это и правильно...- в смысле цикличность.

(Reply to this)

Нет точки опоры
[info]iammm
2008-12-08 10:24 am UTC (link)
если Ваш вопрос сформулировать не как :"Для меня этот подход восстановления старых поколений техники вместо того, чтобы делать новые поколения, совершенно загадочен", а например, так - почему отсутствует долгосрочные скачкообразные задевающие инфраструктуру проекты. Возможно задачу решить было бы проще. По крайней мере ключевое слово здесь долгосрочные.

(Reply to this) (Thread)

Re: Нет точки опоры
[info]ailev
2008-12-08 08:53 pm UTC (link)
На так абстрактно заданный вопрос я получу какие-то другие, абстрактные ответы. А я вижу конкретные примеры технологических выборов перед глазами. И вижу, что решения там принимаются не в терминах "скачкообразных долгосрочных инфраструктурных проектов". Так что вопрос, поставленный в этой онтологии, для меня бессмысленный. Меня интересует, почему вместо выбора калькулятора или компьютера для решения задачи люди:
а) выбирают логарифмическую линейку и долго ищут того, кто ей пользуется
б) отказываются даже обсуждать калькуляторы и компьютеры
в) делают заявления типа "это на Западе они пользуются калькуляторами и компьютерами, а нам нужно что-нибудь попроще"
в) говорят, что текущие работники не знают ни линеек, ни калькуляторов, ни компьютеров, но поскольку линейка проще, то они обучат работников работе с линейкой, а вот с калькуляторами и компьютерами текущие работники не справятся никогда заведомо (иначе эти работники бы у них не работали, а работали на Западе, пользуясь компьютерами и калькуляторами)
г) и так далее.

Как видите, речь даже об инфраструктурности не идет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Нет точки опоры - [info]iammm, 2008-12-09 01:36 am UTC (Expand)
Re: Нет точки опоры - [info]ailev, 2008-12-09 07:03 am UTC (Expand)
Re: Нет точки опоры - [info]avlasov, 2008-12-09 10:45 am UTC (Expand)
Re: Нет точки опоры - [info]iammm, 2008-12-09 12:33 pm UTC (Expand)

[info]avlasov
2008-12-09 09:55 am UTC (link)
Насчет новых и старых знаний. Почитал вчера статьи на тему как сейчас яхты делают.
Я в детстве читал книжку "Пионерская судоверфь", там на понятном пионерам языке расписывалась технология изготовления яхт. Ну типа надо дерево сколько-то там выдержать, распарить рейки, изогнуть, медными гвоздиками прибить, чтобы шляпка в дерево утопла, с другой стороны шайбочку, а кончик гвоздика расклепать и т.д. и т.п.
Вобшем, знание древнее, сложное, опыт кораблестроения за долгие столетия.

Однако, сейчас яхты делают из современных композитных материалов, типа 4 слоя стеклоткани + специальный жестки пенопласт между ними. Выклеить корпус стеклотканью - невелика премудрость. Из углепластика, наверное, еще проще - слоев материкал меньше. Разработка композитных материалов конечно сложна, но пользоваться ими достаточно просто.

Старое знание получается совсем не нужно, ибо даже если материалы будут дороже (что не есть факт), то сокращение трудовых и временных затрат с лихвой их компенсируют.

(Reply to this) (Thread)


[info]ionial
2008-12-10 09:19 pm UTC (link)
старое знание, при этом, все равно нужно.
А если надо будет построить яхту, а композитных материалов под рукой не будет?

Пионерская судоверфь - знатная книженция.
Мне, к сожалению, не довелось в детстве всем подобным позаниматься, но сына обязательно отправлю, сперва на оптимиста, а потом на 470.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-11 09:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ionial, 2008-12-11 11:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avlasov, 2008-12-11 11:41 am UTC (Expand)

[info]a_sure
2008-12-19 02:19 pm UTC (link)
Может, дело в боязни или неумении топ-менеджеров развернуть полномасштабный проект "с нуля" -- их риски в случае неудачи запредельно велики, а принуждения "сверху" уже нету? Понимание всех принимающих решение, что в отсутствии культуры Главных Конструкторов уже ничего не получится? Боязнь потерять целую отрасль работников кнута и навоза при неожиданной замене гужевого транспорта автомобильным? Почему такой затык и боязнь, опора исключительно на "догнать и повторить", хотя бы и себя прежних?

Анатолий, Вы ведь уже ответили? Причем, весьма полно - если не сказать исчерпывающе. Разве что добавить к сказанному еще принцип Питера?

Манагер и инженер - очень разные психологически и по стилю мышления люди. Причем, страна наша тяготеет к тому, чтобы управленцы получали больше. Как следствие - человек, желающий получать больше денег (за то же время) либо менял работодателя, либо шел в руководители.

В большинстве известных мне случаев "бизнесмен убивал зрителя" (с) Человек с бульвара Капуцинов, управленец "забивал" инженера (как минимум не давая времени на развитие). Соответственно, что-то он еще помнит, в т.ч. и то, что "уж это точно работало". А знаний по новым технологиям - нет.
Но отвечать за лишнее - не хочется. Потому что похвала при успехе - толи будет, толи нет, но уж пистон при провале - точно.

Я эту бодягу наблюдаю "со слов очевидца" на АвтоВАЗе, в области "ремонта промэлектроники и систем управления (ЧПУ)". Руководители предпенсионного возраста всё еще мыслят категорями уровня КИПиА и аналоговых "релюшек" - хотя давно подавляющее количество конструкций - микроконтроллеры да индустриальные ПК.

(Reply to this)


(207 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…