Спиральная динамика и "общественные ценности"

Что значит "не сводимые"? У кого это "появляются некоторые особые свойства"?

Корректная формулировка выглядит, IMHO, так:

"при рассмотрении функционирования взаимообщающегося большого коллектива людей (назовем его -- общество) в поведении отдельных людей проявляются некоторые эффекты, не наблюдаемые при функционировании этих людей по отдельности"

Назовём те ценности, для возникновения которых у Робинзона Крузо не было ни малейшего повода, "общественными".

При объединении многих клеток в многоклеточный организм Homo Sapiens (или даже Lupus Vulgaris) в поведении отдельных клеток проявляются некоторые эффекты, не наблюдаемые при функционировании этих клеток по отдельности -- например, эти клетки начинают быстро гоняться за пищей (другими объединениям клеток в многоклеточный организм ;), чего -- пока они по отдельности -- с ними не происходит ;)))

Интересно, где проходят границы этих обществ -- что ты там все время пишешь про "свой-чужой"? Нужно еще Пескина спросить, что бывает с чужими клетками, когда залетают в не свой организм. Иммунитет называется -- свойство, безусловно, определяемое самими клетками, а не организмом ;)

А как этот способ представления общественных ценностей соотносится со способом представления индивидуальных ценностей, предложенным уважаемым metonimous?

У spiral dynamics с metanymous общего только использование слова "ценности". Один ничего не говорит про содержание ценностей, и только рассказывает, как можно узнать, какие слова кодируют эти ценности (слова кодируют -- и даже не сами эти ценности, которые невыразимы. И только в определенном одном контексте!) А другие наоборот, говорят про само содержание этих ценностей, про их смысл. Как видишь, пересечение весьма слабое. Эти методики все для разного нужны.

Кстати, последние тексты методики metanymous избегают слова "ценности" и больше говорят о ШкалахМежполушарногоДоминирования. А то уж больно непонятно, что такое "ценности", а ШкалыМежполушарногоДоминирования можно как-то операционно определить.

Но ценности оказываются в эпицентре любого рассмотрения.

Да я не о содержании. Эти кривые на цветных квадратиках тоже показалтсь мне признаком наличия некой кодировки, способа операционного представления ценностей. Как и четырёхчастная модель Уилбера. Есть оси, есть порядок доминирования и ранг холархии. У каждого - своё. Содержание - потом.

В этом смысле vmemes и ХолархияБытия Уилбера действительно, одного поля ягоды (что взаимно и признают). А вот у metanymous немного другое:

а) у него есть ТеорияДоминированияПолярностей -- и доминирование полушарий является только параметрической подстановкой в эту теорию именно Полушарных"Ценностей". Главная фишка тут в том, что это можно моделировать, создавая конкретные модели "по случаю" (собственно, у Уилбера его холархии развития тоже общего вида, а шкала vmemes это также параметрическая подстановка).

б) У Уилбера с спиральными динамиками рассматриваются шкалы развития, а ПолушарноеДоминирование не относится к развитию, это состояния, Настрои.

Так что разница фундаментальная. Но я еще потом подумаю на досуге.

онтогенез и ШкалаПредпочтений

metanymous немного другое:
а) у него есть ТеорияДоминированияПолярностей -- и доминирование полушарий является только параметрической подстановкой в эту теорию именно Полушарных"Ценностей". Главная фишка тут в том, что это можно моделировать, создавая конкретные модели "по случаю"
_______________________________________________
Опять неточно.
Можно говорить об онтогенезе личности в измерениях ШкалыПредпочтений/Ценностей
1 движение по жизни в сторону более высоких ценностей
2 интеграцию МежполушарногоДоминирования, приводящую к появлению НовойШкалы (уточненной/измененной)
3 движение, теперь уже в сторону высших ценностей НовойШкалы(БезДоминирования)

Это становится хорошо видно, если выявить ШкалуПредпочтений/Ценностей по отношению к контекстам: вся жизнь, жизненный путь и т.п.



б) У Уилбера с спиральными динамиками рассматриваются шкалы развития, а ПолушарноеДоминирование не относится к развитию, это состояния, Настрои.
___________________________________________
Это при Выявлениии важно контролировать процесс по отношению:
1 к Настроям
2 процессу Доминирования

иначе не будет никакой объективной информации

А то как эти Настрои и Доминирование разворачиваются в жизненном пути и развитии совсем другая картина, да там это и не нужно детально определять.

Так что разница фундаментальная. Но я еще потом подумаю на досуге.
___________________________________________
Разница в том, что у нас есть объективно установленное тождество проявления и переходов НастроевИСостояний в масштабные/продолженные процессы Развития.
Объективно = модельно. Это уже существующее развитие модели.

К слову сказать, надо было просто описывать модель не методом последовательных приближений (как в программировании), а разворачивать ее в один проход в полный масштаб (а она и с выше указанным, все еще и наполовину не развернута).

Re: онтогенез и ШкалаПредпочтений

Ну да, теперь понятно, что картинка намного сложней: есть две базовые модели (моделирование "бинарных шкал" и холархии спектра сознания Уилбера). Параметрическими подстановками в них можно задавать конкретные шкалы (например, "Ценностного"ДоминированияВрабочихНастроях в одной модели,и соответствующие системы ценностей в другой модели -- использовав, например, в качестве "шкал" примерно две дюжины "линий развития" для совместимости с разными другими теориями). Этот заход предложил Уилбер, показав, как две дюжины чужих для него "линий развития", которые он вытащил из литературы и чужих опытов, заворачиваются в его общую "интегральную" ХолархиюРазвития - и тем самым подгреб их под свою "интегральную теорию". Можно подтюнить МодельПолярныхШкал, чтобы вытащить "параметрически" модели и методики для тех же "линий развития" и изложить (развернуть) их в этой же самой парадигме Развития. И получить в итоге точные "мейнстримовские" модели с невербальными сигналами их валидизации и методиками измерений с одной стороны, и заходами на ускоренное прохождение того же развития/метанойй с другой стороны.

Было бы очень интересно (если, конечно, понятно, о чем это я так мутно рассказал ;)

Re: онтогенез и ШкалаПредпочтений

Было бы очень интересно (если, конечно, понятно, о чем это я так мутно рассказал ;)
_______________________
Мне - совершенно понятно.
То что Вы называете так неуважительно - "мутно сказал" (рабочие ассоциации) - для меня "рабочая среда" - прекрасно в ней "ориентируюсь и плаваю".

Re: ШкалаПредпочтений может говорить о содержании ценн

Мне кажется, я именно об этом и говорю: Предпочтения могут быть настроены так, чтобы работать, выявляя содержательные позиции, например, по паре дюжин Шкал=ЛинийРазвитияУилбера. Упоминаемые vmemes являются одной из этих линий развития из относящихся к "культурному" (субъективно-коллективному) квадранту.

С этой точки зрения у spiral dynamics существенным является именно содержание "ступенек", их порядок прохождения, и разворот в сторону измерения этих ступенек развития у целых сообществ (а не у отдельных индивидуумов -- там ведь наверняка есть метода, мерять элиты ли и в среднем популяцию взрослых, в каких контекстах и т.д.). А методика ПарныхНастроев представляет собой "пустографку", которая может быть настроена, но пока не настроена на такую работу с содержанием.

Тут можно подумать, что с этим сделать.

Вполне возможно, что после МоделиДлинныхТекстов нужно будет вернуться к предыдущей общей МоделиБинарного(или полушарного?)Доминирования и сделать тот самый "полный разворот" ее в общем виде, использовав МодельДлинныхТекстов для изложения. Как я понимаю, это может начаться практически с начала февраля -- если не нужно будет что-то специальное делать с доработками самой МоделиДлинныхТекстов.

ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Мне кажется, я именно об этом и говорю: Предпочтения могут быть настроены так, чтобы работать, выявляя содержательные позиции, например, по паре дюжин Шкал=ЛинийРазвитияУилбера. Упоминаемые vmemes являются одной из этих линий развития из относящихся к "культурному" (субъективно-коллективному) квадранту.
______________________________________
Да, да - мы правильно друг друга понимаем, - Предпочтения могут быть настроены для выявления Содержания.

А методика ПарныхНастроев представляет собой "пустографку", которая может быть настроена, но пока не настроена на такую работу с содержанием.
____________________________________
"Пустографика" - прекрасное выражение. Это действительно что-то вроде ПустогоШаблона.
Методика ПарныхНастроев уже сейчас позволяет работать с содержанием в практическом смысле. Она не настроена на работу в смысле недостаточной (как всегда) понятизации.

Вполне возможно, что после МоделиДлинныхТекстов нужно будет вернуться к предыдущей общей МоделиБинарного(или полушарного?)Доминирования
___________________________
Для технической стороны ВыявленияПредпочтенийКакКлючевыхСлов подчеркивать Бинарност/Полушарность необходимо.
А для РазвертыванияСодержанияПредпочтений бинарность уже отступает на второй план.

и сделать тот самый "полный разворот" ее в общем виде, использовав МодельДлинныхТекстов для изложения. Как я понимаю, это может начаться практически с начала февраля --
_______________________________
Да, так и намечаем.

если не нужно будет что-то специальное делать с доработками самой МоделиДлинныхТекстов.
_______________________________
Вот этот вопрос с налаживанием доработки моделей маскирует одну проблему.

Вот Ваша избыточная гибкость позволила увидеть за БинарнымиНастроями более обширный ПустографическийШаблон
(хотя, замечу, не с первого захода - те первые матрицы, с которых я начал формализацию этой модели, были как раз описанием ПустографическогоШаблона).

Но вот если взять тех наших замечательных Бобов, кто хоть немного вник в ШкалуПредпочтений - для них это так и останется ТемЧтоБылоВначале надолго, если не навсегда. Понятия/номинализации модели Загрузились. А новые понятия будет загрузить гораздо труднее.

Эта особенная трудность существует/проявляется в отношении МоделейМентальныхПроцессовЧеловеков.
Эту, даже может быть, непреодолимую трудность прекрасно знают отцеположники НЛП.
Посмотрите что им приходится делать - они устанавливают модель с одного захода и все - дорабатывать ее бесполезно - лучше делать совершенно новую для движения вперед.

Т.е. на образном языке - ВсеДругиеМодели способны менять свой ПонятийноНоминализационный панцирь время от времени. А вот МоделиЧеловеков на всю жизнь модели имеют только один.

Вот и мучается модельер, страраясь выкроить для нового детища НоминализацииНаВырост.

Не случись интерес к теории Кена Уилбера, так бы и осталась МодельПредпочтений прокрустовым карликом.

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Не случись интерес к теории Кена Уилбера, так бы и осталась МодельПредпочтений прокрустовым карликом.

Нет, про пустографку я очень давно понял, просто с "пустографкой" ну уж совсем не получалось у вас выразить для других понятно (и даже на существенно параметризованную модель люди до сих пор жалуются, что понять ее не могут ;)

Уилбер тут просто под руку подвернулся (вовсе необязательно мы будем потом делать параметризации именно под его ЛинииРазвития -- хотя для примера можно сделать, и всякие БрайенВанДерХорсты будут нас на руках носить, это можно сделать просто для маркетинга, "мейнстрима" ;)

Я пытаюсь выдерживать еще тот план, который был намечен давным-давно: ежели не получается понятное текстовое изложение, нужно отработать инструментарий для этого: а) понятизацию и б) создание ДлинныхТекстов. А потом сделать изложение понятным, с использованием новых моделей. То есть можно вернуться к более сильной модели-"пустографке", и попробовать ее изложить заново, использовав ШкалыПолушарногоДоминирования как пример.

Не удивлюсь, если этот наскок опять не получится, и тогда придется доделывать еще какую-нибудь инструментальную модель, связанную с Кодированием (ну, например, может оказаться, что модель будет очень понятно написана, но не Загружается. И нужно будет разрабатывать модель Загрузчика в той мере, в какой она не входит в МодельДлинныхТекстов. Или еще какой-нибудь совершенно непредвиденный Например.).

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Нет, про пустографку я очень давно понял, просто с "пустографкой" ну уж совсем не получалось у вас выразить для других понятно (и даже на существенно параметризованную модель люди до сих пор жалуются, что понять ее не могут ;)
_____________________________
ааа эээ ммм - обидно.
Чукча не писатель - чукча ... делает ДлинныеТексты для писателей!
Джефф как-то сказал: "если бы ты знал английский, ты бы никогда не смог увидеть/услышать языкоиды".
Полузнание английского позволяет делать НеделаниеПониманияАнглийского.

Уилбер тут просто под руку подвернулся (вовсе необязательно мы будем потом делать параметризации именно под его ЛинииРазвития -- хотя для примера можно сделать, и всякие БрайенВанДерХорсты будут нас на руках носить, это можно сделать просто для маркетинга, "мейнстрима" ;)
_______________________________
Чукча не маркетолог.

Я пытаюсь выдерживать еще тот план, который был намечен давным-давно: ежели не получается понятное текстовое изложение, нужно отработать инструментарий для этого: а) понятизацию и б) создание ДлинныхТекстов. А потом сделать изложение понятным, с использованием новых моделей. То есть можно вернуться к более сильной модели-"пустографке", и попробовать ее изложить заново, использовав ШкалыПолушарногоДоминирования как пример.
________________________________
Можно.

Не удивлюсь, если этот наскок опять не получится, и тогда придется доделывать еще какую-нибудь инструментальную модель, связанную с Кодированием (ну, например, может оказаться, что модель будет очень понятно написана, но не Загружается. И нужно будет разрабатывать модель Загрузчика в той мере, в какой она не входит в МодельДлинныхТекстов. Или еще какой-нибудь совершенно непредвиденный Например.).
________________________________
- Вот я вас все хочу спросить, Бенедикт.
Вот я стихи Федора Кузьмича, слава ему, перебеляю.
А там все: конь, конь. Что такое "конь", вы не знаете?
Бенедикт подумал. Еще подумал. Даже покраснел от натуги. Сам сколько раз это слово писал, а как-то не задумывался.
- Должно быть, это мышь.
- Почему вы так думаете?
- А потому что: "али я тебя не холю, али ешь овса не вволю". Точно,
мышь.
- Ну а как же тогда: "конь бежит, земля дрожит"?
- Стало быть, крупная мышь. Ведь они как начнут возиться, - другой раз и не уснешь.
Ведь помните, Федор Кузьмич, слава ему, тоже пишет: "Жизни
мышья беготня, что тревожишь ты меня?"
Мышь это, точно.
http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/kys.txt

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

У Тома Клэнси в каком-то из его "шпионских" романов было рассказано, что по-настоящему полезная секретная информация нигде и никогда не может быть использована, она оказывается бесполезной -- ибо при использовании ее тотчас "сгорит" ее источник и перекроется путь к еще более полезной информации. Полная полезность при полной бесполезности. Парадокс-с.

Так и у нас. Есть очень сильная модель, но недоступная к массовому использованию по совокупности причин (прежде всего -- "невыразимость" модели в понятном для масс виде). Далее применяем стандартную последовательность действий: "нужно ли дорабатывать модель? Нет, она и так сильна. ОК, тогда дорабатываем средства ее изложения -- заодно они и сами по себе пригодятся (да хоть бы и для консалтинга)".

Мне тоже очень обидно, что приходится тратить драгоценное время и силы на всякие там ДлинныеТексты и Понятизации (а потом вам придется их еще и осваивать!), но выхода нет. Никто кроме вас ваши модели написать не сможет, даже я (буду ведь коней с мышами при переписывании путать ;)

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

У Тома Клэнси в каком-то из его "шпионских" романов было рассказано, что по-настоящему полезная секретная информация нигде и никогда не может быть использована, она оказывается бесполезной -- ибо при использовании ее тотчас "сгорит" ее источник и перекроется путь к еще более полезной информации. Полная полезность при полной бесполезности. Парадокс-с.
_____________________________________________
А неточная аналогия у Вас.
1 Наша модель не секретная, категорически - как давно ее Анреасы-по-Бэнлеру описали?
2 Ее использование в первичном виде весьма прозрачно и конкретно описано.
3 А вот третий пункт Ваш, - про "сгорание", может найти примерную аналогию, но это, скорее, ближе к теме вот этой:
а) Я думаю, что даже в своем АнреаБендВиде эта модель обладает незаурядной МетанойнойСилой, и даже при предварительном ознакомлении вызывает СущественныеВнутренниеВозражения
http://www.livejournal.com/community/openmeta/35661.html?replyto=365133
б) Ну про яростное сопротивеление классиков социологии ее второй версии я Вам как-то отписывал и другие такие-же примеры. А там скорее оргмотивы возражений.

Так и у нас. Есть очень сильная модель, но недоступная к массовому использованию по совокупности причин (прежде всего -- "невыразимость" модели в понятном для масс виде).
_________________________________________________
Первая причина - модель является ИнструкциейКДействиям, а ее НеПонимают - кх.

Далее применяем стандартную последовательность действий: "нужно ли дорабатывать модель? Нет, она и так сильна. ОК, тогда дорабатываем средства ее изложения -- заодно они и сами по себе пригодятся (да хоть бы и для консалтинга)".
__________________________________________________
Понятно.

Мне тоже очень обидно, что приходится тратить драгоценное время и силы на всякие там ДлинныеТексты и Понятизации (а потом вам придется их еще и осваивать!),
___________________________________________________
Ну или вместо себя я смогу предьявить ГруппуМестныхДлинноТестоПисателей :)
Или ПолуСамопишущуюПрограмму.

но выхода нет. Никто кроме вас ваши модели написать не сможет, даже я (буду ведь коней с мышами при переписывании путать ;)
__________________________________________________
Вы там себя увидали, а я честно, - больше - себя.

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

1. Вот когда модель будет понятно изложена -- тогда и разберемся, где там ИнструкцияПоПрактике, а где там Понимательно-объяснятельныйАппарат.

2. Насчет "себя" или "меня" в конях-мышах -- да, я иногда вас в ваших смелых буквалистских прочтениях именно так и воспринимаю :)) Я-то как раз в этом смысле и хочу быть осторожен, меньше заниматься "трактовками". Поэтому и добиваюсь, чтобы вы сами (или в плотном личном диалоге с текстописателями) написали модель, про которую вы бы могли сказать, что это "та самая модель", и все необходимое о ней сказано.

А я для надежности еще и видео потребую, и пару-тройку разнороднейших примеров параметризации (чтобы прошла генерализация "пустографки").

Собственно, в полном варианте это и получится книжка с видеоприложением (ибо потребуется еще дать пояснения по принятой терминологии, методологии и т.п.)

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Да это на полную книгу с видеоприложениями.
P.S. А Кысь Вам не нравится?

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Про существование Кысь и Не Кысь знаю, но не читал. Я не так много читаю художественной литературы, увы. И предпочитаю читать фантастику (даже не фэнтэзи, в фэнтези идей на единицу текста обычно меньше).

Я сейчас тексты по международной политике читаю :)

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Про существование Кысь
_______________________
Кысь роман/фантазия/сказка

и Не Кысь знаю, но не читал.
_________________________
А это сборник.

Я не так много читаю художественной литературы, увы.
_________________________
вообще не читаю - с Кысью innita прицепилась

И предпочитаю читать фантастику (даже не фэнтэзи, в фэнтези идей на единицу текста обычно меньше).
__________________________
ныне есть приличная фантастика?

Я сейчас тексты по международной политике читаю :)
__________________________
а я нейро/психо физиологов типа Газаниги

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Ныне есть приличная фантастика. Я прочел в этом году уже в связи с новогодними каникулами Нила Стивенсона "Лавина", "Алмазный Век", а также Кузнецова и Горалик "Нет". Это все приличная фантастика.

Уже совсем давно читал -- но Дэн Симмонс с его гиперионовским циклом тоже неплох (кроме одной совсем унылой и стандартной в нем книжки). А вот "Дюна" Фрэнка Герберта мне кажется много похуже, я такое читаю больше для того, чтобы не выпасть из культурного контекста.

Да и фэнтэзи бывает неплохое, вот "Красная аура протопарторга" Е.Лукина весьма забавна, а "Ведьмин век" Дяченко Марины и Сергея так просто интересен.

У меня где-то дома лежит закопанный "Черный баламут" Олди, это vvagr рекомендовал -- говорит, неплохой римейк Махабхараты с оригинальной трактовкой основных событий. Но найти уже пару недель не могу -- где-то книга в дому самозакопалась (куплена была в самый канун Нового Года), поэтому не судьба.

Как ни странно, прогресс в этой области не останавливался.

Re: ДоработкиМоделейЧеловеков <> ДоработкиМоделей

Авторов взял на заметку, спасибо, может быть летом удасться почитать.

НЕТ

набрал в ya.ru "горалик НЕТ" и в списке линк заметил знакомый сайт :)
вчера закончил чтение. мдя... из моих знакомых никто не читал и как-то не язык не поворачивается рекомендовать (а макс фрай мечтает о включении в обязательную программу для старших школьников 8).
хотелось бы хоть пару слов. как впечатления?
к меня двойственное. содержание гуд, очень даже (хотя классикой вряд ли станет). а вот по форме - до сих пор крючит... :(

зыж сегодня по радио краем уха слышал, что собираются через думу запретить телевизионщикам показывать жертв террактов, дабы "не провоцировать садистские проявления..." - как-то так. у меня до сих пор перед галазами кшыся... :(

Re: НЕТ

Книжка очень хорошая, будит мысль. А уж рекомендовать ее или не рекомендовать -- это кому как. Кому форма, кому содержание, кому идеи подумать, кому язык живой -- это все кому нравится, а кому и наоборот.

Один ничего не говорит про содержание ценностей,
______________________________
Вам надо отдельно рассматривать методику выявления и применение того что получается.
О содержании ценностей должен говорить не я, а "изучаемые".
Вот когда ценность выявлена - достаточно спросить о ее содержании и информации будет с избытком.

и только рассказывает, как можно узнать, какие слова кодируют эти ценности
______________________________
Опять-таки неточно.
Содержание ценности описывается:
1 через кодовое слово
2 через развертку в содержание этого кодового слова
3 через систему/множество контекстов, на которые распространяется действие ценности
4 через систему/множество видов/типов активности, которые могут буть детерминированы исследуемой ценностью

Это можно представить как три независимые ортогональные координаты:
1 активность
2 контексты
3 ценности

Фиксируем любую пару - получаем связанное разнообразие/систему/множество независимой переменной

Так и получается, что:
1 уже выявленная ценность распространяет (может продемострировать)свое действие/влияние на некотрое множество контекстов и видов активности
2 фиксированная активность закономерно связана с набором ценностей и соответсвующих контекстов
3 фиксированный контекст может актуализировать набор ценностей и активностей (закономерно связанных между собой)


(слова кодируют -- и даже не сами эти ценности, которые невыразимы. И только в определенном одном контексте!)
___________________________________________
Ценности "невыразимы"? Еще как выразимы! Только спроси.
Да и сама настройка алгоритма выявления/модели весьма гибкая.
Нам ни кто не мешает в качестве Контекста выбрать: "Вся жизнь" - любой широкий ее контекст. В частности - любой общественный, социальный, групповой (групповых взаимодействий) контекст.
Так же как для Активности: " Познание", "Развитие" - любую номинализацию предполагающую Активность.

А другие наоборот, говорят про само содержание этих ценностей, про их смысл. Как видишь, пересечение весьма слабое.
___________________________________________
Существенная разница в способах получения и объективации информации, но ШкалаПредпочтений МОЖЕТ говорить, и весьма содержательно, и о "СодержанииЦенностей".

Эти методики все для разного нужны.
_________________________________
Это уже вторичное.