Anatoly Levenchuk (ailev) wrote,
Anatoly Levenchuk
ailev

Системное мышление, его платформа и мыслительное окружение

Очень хочется говорить про мышление как про систему (и даже более-менее понятно как), но я воздержусь -- онтологически там очень плохое место, когда мы начинаем говорить не об описаниях, а об описаниях описаний (метамоделях) и их соотношениях. Весь "холархический" словарь там даёт сбой, а если говорить этим словарём про описания "использующие, окружения, подописания" и т.д., то есть не про специфически холархии (то есть отходить от "системного" словоупотребления для 4D индивидов и их типов) а использовать эту терминологию для "иерархий вообще", в том числе для иерархий абстракций, иерархий "мета", то всё одно будешь утыкаться в онтологическую ступеньку несоответствия уровней описаний индивидов и их моделей/описаний -- мы в неё неоднократно утыкались, когда пытались описать tangible и intangible альфы в терминах ISO 15926. Так что я иногда буду срываться, но помнить при этом, что так говорить не очень хорошо.

Тем самым заголовок поста онтологически и терминологически более чем провокационен, и его смело нужно критиковать.

А сам пост появился как отклик на дискуссию с Андреем Гавриловым к посту Александра Турханова -- ибо тот помянул ловушки мышления: "Почему системное мышление важно? Взгляд со стороны ловушек мышления. Мы все равно упрощаем и мыслим в схемах. Пусть хотя бы схемы будут хорошими, а?", и дальше пошло-поехало с призыванием lesswrong и проблематизацией по линии децентрации. Почитайте тред, познавательно: https://www.facebook.com/alex.turkhanov/posts/10211341970762076

Я не буду тут повторять высказанные в этом треде тезисы про собственно децентрацию и её роль в обучении избегания когнитивных искажений, а также отсылки к другим аналогичным дискуссиям (типа сегодняшний диалог buriy и Victor Smirnov по поводу model-free когнитивных архитектур к давнему посту про бибинарную модель мышления -- http://ailev.livejournal.com/1305176.html). Но есть несколько соображений, которые определяются деятельностно (проектно и с ограничениями по времени, ресурсам и составу стейкхолдерам), а не содержательно ("абсолютная истина" вне разбирательства с разделением труда и ресурсами -- ибо границ в истине нет ни во времени, ни в ресурсах, ни в рассмотрении) -- и я должен зафиксировать их явно:

1. Я сейчас плотно занимаюсь системным мышлением, и стараюсь этим ограничиться. Проблема: в системном подходе нельзя заниматься только целевой системой и ничего не видеть вокруг. Поэтому я по норме самого системного мышления вынужден заниматься и многими другими окружающими его объектами (я мог бы написать "системами", но воздержусь -- это нетоптанная понятийная и терминологическая территория, но наборы практик, другие виды мышления, логические основания мышления всё-таки не классические системы, чтобы использовать эту терминологию. Пусть будет самое общее слово -- "объект", но я буду использовать системный подход, чтобы разбираться со сложностью вокруг этого объекта). Вопрос с мышлением сложный, и чтобы бороться со сложностью я как-то структурирую ситуацию -- перенося в это структурирование всё, что могу из лучших мне известных средств борьбы со сложностью, то есть применяя (лучше криво, чем никак) системное мышление. То есть я должен кроме системного мышления рассмотреть и его окружение (где используется), и себя в ходе его создания (обеспечивающую его систему и жизненный цикл), и его архитектуру (что там внутри, и из чего оно в свою очередь состоит) и т.д. -- криво, ибо это не холодильник или насосный агрегат, но уж всяко лучше, чем бороться со сложностью "по наитию".

2. Системное мышление -- это мышление на основе эвристик системного подхода, использование некоторого очень маленького и компактного набора мощных контринтуитивных схем. Эти схемы используются для того, чтобы как-то устроить деятельностно-ориентированную навигацию по сложной ситуации. Это означает, что как только становится понятным, с какой системой работаешь, то появляется понимание, с чем нужно ещё обязательно ознакомиться, чтобы не промахнуть мимо важных рисков проекта -- за счёт этого сложность системы существенно снижается, ты путешествуешь своей мыслью по главным накатанным и знакомым дорогам схем ситаций, а не по малозначимым тропинкам и тупикам каждой отдельной ситуации. Ну, типа когда тебе говорят, "там тигр" ты ждёшь клыков, а когда видишь "не влезай, убьёт", ты ждёшь электричества -- это уменьшает сложность, это вполне рациональное поведение, это использование priors. Конечно, бывают редкие случаи, что когда "там тигр" ты умрёшь от электричества, а "не влезай, убьёт" было оставлено дрессировщиком тигра-людоеда и ты таки получишь неожиданные клыки в свою электроизоляцию, но эвристики на то и эвристики, чтобы иногда не срабатывать. Сила системного мышления, что оно для реально сложных ситуаций даёт очень компактный набор эвристик. Моя цель при этом -- максимально сократить набор эвристик (мышлем -- единиц мышления, вот он для текущего курса: http://ailev.livejournal.com/1278600.html) и максимально сократить объём учебника, продолжительность курса. Это означает, что я учу только системно мыслить, а не "мыслить вообще". Т.е. мыслить про целевую, обеспечивающую и т.д. системы, холархии, жизненный цикл, стейкхолдеров -- но не "мыслить вообще", в том числе про более абстрактные и менее абстрактные описания систем. Нет, заборчиком огорожено очень небольшое число схем, и я всячески поощряю разговоры про сокращение этого выгороженного места, а не про расширение его. Нельзя объять необъятное, мультитаскинг нужно удавливать, keep focus и т.д.. Кроме исследований должны быть и результаты, и они есть именно поэтому: из мира мышления был взят очень маленький кусочек, пережёван, структурирован, оформлен и теперь ещё и отчуждаем.

3. Эвристики системного мышления очень, очень близки к реальным проектам -- это хорошая инвестиция своего времени, ибо это "близко к конкретным деньгам" (эту тему регулярно раскрывает тот же Александр Турханов на своём примере, в том же треде по приведённой ссылке на его пост). Это хорошая точка старта, это тот логический уровень описаний (по Бейтсону: уровень абстракции, эээ... уровень целевого описания, если пытаться натянуть системную терминологию на иерархию логических уровней), который уже достаточно генерализован и может относиться к мышлению как таковому, а не к отдельной ситуации, но ещё не слишком базисный, чтобы от него тянуть длинные цепочки рассуждений при приложении такого уровня мышления к конкретной ситуации. Тем самым работа с системным мышлением смогла стать самоокупаемой: мы этот мыслительный модуль можем продавать отдельно в виде курса и не считать тем самым занятия системным мышлением хобби, честно считать коммерческой деятельностью (уж насколько можно считать коммерческой деятельностью огромное количество исследований, учебные проекты -- но формально это не бесплатно и не просто хобби, и не требует удовлетворения личного любопытства за государственный счёт, и это греет мне душу).

4. На базе платформы (ох, "платформа" тут тоже отсылка к "модульности в мире описаний", та же онтологическая кривизна, но вы ведь уже не обращаете на это внимания?) системного мышления я развернул наборы курсов по практикам системного менеджмента, системной инженерии, технологического предпринимательства (http://ailev.livejournal.com/1232632.html). Эти практики уже нельзя непосредственно отнести к "мышлениям", это явно уровнем выше. По сути, эти наборы курсов учат не столько самим практикам, сколько лишь знакомят с их наличием и задают способ того, как мыслить системно про менеджерские, инженерные и отчасти тех.предпринимательские проекты. Это совсем другое, мышления на этом уровне нет, но без этого уровня нельзя показать прикладность системного мышления, применимость его для решения практических задач. Без этого опыта приложения системного мышления результаты его оформления нельзя было бы валидизировать. Всегда должно быть использование, без него всё бессмысленно. Вот, показываем использование. К концу шестого дня тренинга все признают, что без первых двух дней тренинга "системного мышления" в изобилии менеджерских и инженерных практик просто не смогли бы разобраться.

5. Но на два дня курса системного мышления приходится четыре дня курса про практики системного менеджмента, четыре дня курса про практики системной инженерии -- и это только курсы "оглавлений"! Ибо какая-нибудь "инженерия требований" или "управление проектами" из трёхчасового рассмотрения в ходе курсов легко превращаются сами во много дней обучения -- и даже не разным вариантам этих практик, а какому-нибудь одному (скажем, методу Model Based Requirements Discovery от Яна Александера или японскому M2M в управлении проектами и программами -- но ведь там ещё десятки других методов инженерии требований и управления проектами/программами!). Ясно, что сил у меня лично на это не хватит, я с трудом удерживаю и эти два связанных уровня пирамидки: один мыслительный и один уже практический. При этом указываю на огромные лакуны: так, с практиками системного лидерства (http://ailev.livejournal.com/1320087.html) пока всё очень плохо, но у меня нет ресурса этим заниматься -- хотя по факту я занимаюсь как консультант этими практиками full time. Тот же Александр Турханов вроде как занялся этим вопросом "практик, описанных в рамках системного мышления", "системных практик", за что ему большое спасибо (http://sdu2020.blogspot.ru/2016/12/blog-post_19.html -- и видно, что там тоже довольно много материала, который у меня в курсе занимает не более получаса за шесть дней тренинга). На этом же уровне могут быть развёрнуты практики программной инженерии, инженерии систем машинного обучения (всё это может отличаться от практик системной инженерии), инженерии психики и т.д.. Это уже не мышление, это его предметное приложение.

6. Платформа, на которой базируется системное мышление -- это рациональное мышление, основанное на логике в её современном понимании (вот тут подробней: http://ailev.livejournal.com/1311261.html). Вот тут подробно можно говорить про модели, моделирование, когнитивные искажения и как от них избавляться. Увы, никаких моих сил этим заниматься нет, хотя я полностью признаю, что заявления типа "системное мышление схемно по своей природе" без подробных разбирательств с тем, что же там в мышлении схемно, а что нет, что рационально, а что интуитивно. Конечно, моделирование как дисциплина всегда входило в системное мышление, и моделирование отдельным разделом вошло в учебник в его второй версии. Но подробно разбираться с моделированием как таковым (например, одно ли и то же моделирование, онтологизирование, программирование, мышление и т.д) в рамках самого системного мышления не будем. Можно обсуждать дальше, насколько этот материал по моделям и моделированию должен входить в курс логики и рационального мышления, а насколько это отдельный курс -- но чтобы обсуждать, нужно иметь соответствующего стейкхолдера, у которого есть соответствующий concern, то есть "озабоченность". Вот когда найдётся исполнитель роли такого стейкхолдера, который будет копать в эту сторону глубоко, долго и с тщанием, тогда и будем разговаривать. А пока у меня ресурсов на исполнение этой стейкхолдерской роли нет, я удавливаю мультитаскинг, у меня задача сейчас уменьшить количество стейкхолдерских ролей, ограничиться рассмотрением как можно меньшего числа concerns, озаботиться как можно меньшим числом проблем. Да, это про модульность -- вот я и нарезаю мышление на части, уж как могу.

7. А платформа рационального мышления в свою очередь опирается на обсуждение базовых когнитивных механизмов (бибинарная модель мышления -- http://ailev.livejournal.com/1305176.html и ещё более верхнеуровнево в "когнитивная архитектура и что там должно быть" -- http://ailev.livejournal.com/1322862.html -- все эти соотношения рационального и интуитивного, model-free обучения и связи мышления с памятью и обширным опытом разных ситуаций, возможности transfer learning и т.д.). Тут я тоже только наметил направление работ, указал на наличие этой платформы в системном мышлении, и трачу много времени на чтение литературы и понимание. Но это не значит, что я тут буду писать учебник, или делать курсы, или прямо вставлять в учебник системного мышления материал по когнитивным механизмам. Потом, когда-нибудь, но не прямо сейчас.

8. Другая платформа, на которую опирается рациональное мышление в плане его освоения и использования (другие совсем аспекты, "жизненноцикловые" модульные, нежели содержательные функциональные из пункта 7) -- это киберпсихические, с обсуждением интроспекции и рефлексии, отличий киберпсихики и психики в их связи с моделированием, и тут можно вспомнить про openmeta, и, например, тамошний заход на "киберосознанность must, киберпсихика rulez" http://openmeta.livejournal.com/237056.html. Дальше можно обсуждать те же когнитивные искажения с точки зрения психопрактик, равно как и вопросы удержания внимания на длинных цепочках логических выводов, вопросы "психологических защит" (если уж так хочется прихватить эту терминологию) от новых дисциплин, эгоцентризм и осознание ограниченности своих стейкхолдерских ролей и т.д.. Опять же, пока не я -- но я честно обозначил это место в окружении системного мышления, и честно полностью не отказываюсь (пишу "пока не я", а не "не я" -- а там посмотрим).
* * *
Итого: мышление необъятно, concerns у самых разных занимающихся им стейкхолдеров много, при этом системное мышление и мышление в целом отчаянно путаются у многих и многих комментаторов, вопросы мне они ставят ничуть не лучше, чем вопросы, на которые когда-то был получен ответ "42" (вот, например, Олег Алексеев задал в комментах к https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10209049530049476 "Толя, вопрос без подвоха: ты знаешь как устроено твоё мышление?" -- что отвечать на так поставленные вопросы? Ответил чистую правду -- "Учитывая, что знание многоуровневое, то что-то про устройство своего мышления я знаю. А что-то нет. Вопрос в том, для чего это знание потребовалось").

Этот пост я и написал ровно потому, что меня путают с каким-то Институтом мышления РАН с пятистами сотрудниками, который вот-вот ответит на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Нет, это не так. Моё внимание к разным видам мышления очень ограничено, и оно меняется во времени, и я вовсе не ищу, чем бы ещё в плане изучения мышления и обучения мышлению заняться. Наоборот: я ищу, чем бы можно было не заниматься. Так, когда я пишу учебник по системному мышлению, я тщательно контролирую его объём и попадающие туда темы. У меня не учебник мышления, у меня не учебник по борьбе с когнитивными искажениями, у меня учебник системного мышления. Но я (ровно в соответствии с системным подходом) всегда готов поговорить о системном окружении, о комплектующих. Готов поговорить, но это не значит, что я прямо вот сейчас готов этим всем глубоко заниматься. Мониторить и разговаривать -- готов, но тратить существенное время -- нет. Ну, или профинансируйте мне большой институт (только не в составе РАН! ну, и учебный и исследовательский институты я не разделяю -- это одно), тогда приоритеты в моей деятельности могут поменяться. Но пока института или хотя бы лаборатории с многочисленными сотрудниками у меня нет, я занимаюсь тем, чем занимаюсь -- и не более того.

UPDATE: обсуждение в фейсбуке -- https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10209065631211995
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 16 comments
Да тут только в одном вашем посте столько тем перечислено, что голова просто взрывается (даже если брать только то, чем вы занимаетесь) ! Читаю с огромным интересом, спасибо!
Вот системный подход и нужен, чтобы от длинных перечислений голова не взрывалась. Ровно для этого! Куча деталей внавал и разложенная по полочкам (или аккуратно собранная в какую-то конструкцию) та же куча деталей -- это принципиально разные для обращения с ними объекты.
Как вам трактовка системного анализа, как прикладной диалектики?
Никак, я эту диалектику довольно долго доблил ещё в студенческие годы. Так глухо, бесперспективно, далеко от практики.

И, замечу, системный анализ лучше кушать только в совокупности с системным синтезом -- чистое "понимание" ведь не бывает, оно всегда для чего-то. Поэтому я отдельно "системный анализ" не выделяю.
А каким образом синтез применим к естественным системам? Законы природы вроде пока еще не меняли.
>Этот пост я и написал ровно потому, что меня путают с каким-то Институтом мышления РАН с пятистами сотрудниками,

- ну, я-то с вами про децентарцию говорил ровно потому, что вы "основами рационального мышления" озадачились.

связка в с.м. тут - у вас, не у меня.

Я так и не получил компактного внятного объяснения, что же такое это "системное мышление" ("размером в небольшой абазац - суть, и в абзац немногим побольше - разворачнивание" - было бы нормальным требованием для такого определения, достаточно посмотреть в любую энциклопедию/ статью в Википедии, чтобы в этом убедиться, "этого хватает").

Ответ "что такое не существует" получил (не очень-то хороший признак для такого-то термина!), кучу каких-то строк, начинающихся в "http://", и заканчивающихся "html" - получил, а простого и внятного ответа - нет.

(Ой, не думал, что в этом комменте какая-то боль будет выливаться, но так уж случилось. Наверное, заряд от Tуруханова остался, он там в конце, на удивление, вообще лицо потерял. :(

Но, кстати, боль-болью, но для любого стороннего по отношению к избушке с ровно вашими погремушками (не суть важно, как в вашу избушку попадают, может, их туда заманивают и держат как-то в итоге насильно, пока не освоятся), это вполне нормальная реакция. "Что это вы продаете? "Системное мышление"? А кратко и системно изложить в пяти предложениях суть данного предмета (концепта, etc) - не можете?!?? o_O").


я, вообще, тут еще об одной связке с вашей темой упомянуть хотел, я уже говорил об этом в комментах на fb:

В копилку ваших будущих работ:

Вот в этом месте:

<<"кто-то подхватит и темы рационального мышления и его логических оснований, а кто-то подхватит темы киберпсихики и осознанности (вместе с децентрацией и современными исследованиями на эту тему)"

- вы, IMHO, делаете разделение (_*такое*_ разделение, которое...), которое мешает дальнейшему продвижению/ пониманию/ плодотворной работе. Я бы и на этом уровне работу провел, и несколько раз к нему (к вопросу о делениях) вернулся бы по ходу продвижения в материале. Если бы хотел успеха на этому делу, и делал его бы>>.


и вот это:

<<детали, что он как-то их пометил (вот тут я как раз про это ваше, Анатолий, деление, которое в предыдущей цитате процитировал, говорю, А.Г.), как раз не важны, это "оптимизация до того, как мы понимаем природу оптимизируемого объекта" (обычно это приводит к результатам типа тех, что изображены на демотиваторе про "теперь мы все окончательно пофиксили в Windows 10", и самолет с перпендикулярными шасси крылАми)>>


И да, "мы" - тут "вы". Не знаю про ваш предмет достаточно (компактное внятное достаточно строгое определение, А-у-у! Напишите уже свою страницу для Википедии (которую, кончено, в Википедию не пустят, но пусть будет написана и опубликована здесь хотя бы! Не тексты в вашем коронном стиле, а то, что не потерли бы в Википедии, более того, было бы Хорошей Статьей, или хотя бы не заработало плашек "надо переработать для соответствия правилам")), но вижу уже, что проведенным делением вы делаете из части предмета - "китайскую классификацию животных по версии Борхеса", и дело даже не в том, кто как классифицирован. а к том, чьи кишки в кого расфасованы. Еще раз "оптимизация _до_ понимания оптимизируемого".
Да, я озадачился тем, что никто не занимается "основами рационального мышления". Это жаль, я сформулировал такую задачу -- и чётко заявил, что разработчик там не я. Все ваши замечания -- для этого неведомого мне разработчика.

Какие-то определения я даю в учебнике, но я полностью согласен с высказыванием "определение это гробик для умершей мысли" -- каждое определение выпячивает какой-то определённый вьюпойнт, в него вшит редукционизм. Я бы не хотел этого.

Можно давать, например, определение системного мышления с функциональной точки зрения -- "это мышление, используемое инженерами и менеджерами для преодоления сложности при работе в сложных ситуациях коллективно выполняемых проектов". Ну, и что толку от таких определений? Можно классическое аристотелевское (А это вид Б, специализированный так-то и так-то) -- "системное мышление -- это мышление, использующее понятие система и ряд связанных с ним через использование в небольшом наборе схем понятий".

Меня спрашивали, нет ли у меня словарика по терминологии системного мышления. Ответ: нету, потому как я не могу себе представить, что с таким словариком бы делали люди. Они бы пытались опереться на определение, а потом удивлялись бы, что это их никак не продвигает. Решение задач, кстати, оказалось максимально продвигающим -- вложение труда в создание задач оказалось очень полезным.
Спасибо!

Не надо недооценивать полезности определения. Для меня (и, закономерно, не только для меня), к примеру, неспособность его дать о многом говорит. Как минимум о возможно неспособности (неспособного дать определение изобретенному им термину) самому понять, что же это такое.

Не говоря уже о социальном/ коммуникативном моменте - все это "нет, ты прочти мой мегасвернутый текст, и стотыщ тонн литературы, или пойди на наши семинары, там, попрактивокавшись, ПОЙМЕШЬ!"

Ничем снаружи не отличается от манипулятивных практик заманивания клиентов в сетевой маркетинг.

Как не отличается и от неуважения к собеседнику, которому для начала хочется понять "его едет? на нем сидят?" и "стоит ли доверять этим людям вообще" (и вместо короткого, принятого в культуре ответа на этот вопрос, ему говорят что-то невнятное, и дают - см. выше - ссылки на свернутые тексты, сентенции "знающие - поймут", рекомендации прочесть тонны неизвестно чего, или пройти курсы).

Как и не отличается от простого эгоцентризма.

Выбор не очень радужный.

Так что это ваше определение - большой шаг. (Для вас, в моих глазах, например. Или "меня к пониманию" (я легкую попытку сделал, пойти по предложенному пути, не сработало, слишком дорого при непонятном выигрыше (это, кстати, тоже ведь про эгоцентризм, - если не даешь слушателю то, "на что навешивать понимание", контекст (тут этот минимальный контекст - "а что это вообще такое? Птица? Рыба? Мебель?), ты просто [бессовестно] тратишь его ресурс), изучать тонны непонятно (опять!) стоящей ли, и главное, непонятно, нужной ли мне литературы (мне вообще ОПРЕДЕЛЕНИЕ нужно, о чем, ?б#@$%ж, речь-то? Мне не нужно жениться на вашей дочери, я хотел узнать ее имя! А МОЖНО УЗНАТЬ ЕЕ ИМЯ _БЕЗ_ ЖЕНИТЬБЫ И ЗАВЕДЕНИЯ ДЕТИШЕК?!??) - это оверкил для моей задачи (понять, о чем речь-то хотя бы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ общо, "в рамках энциклопедической статьи"), и полнейшее неуважение ко мне (не суть, насколько осознаваемое), как к участнику коммуникации со стороны того, кто - см. выше).

Гм. А тут опять все куда более ромашково планировал написать, а вышло, как вышло. Впрочем, я понимаю, почему.


_____________


Что касается "основ рационального мышления", без понимания некоторых вещей из области психологии (и/или без опор на психопрактики, самая простая и сверхмощная из которых "я понимаю, что я озадачен"-практика развития внимания к ощущению рассогласования ожиданий и Реальности (и развития прочих привычек, а уж много после того - навыков) получится ситуация, вроде описываемой вами "а потом они удивляются, что оно не работает" (я бы добавил, "а потом они удивляются, что все равно получается пулемет[, самолет, и что угодно, только не то, за что они, по их мнению, брались). Ошибка с классификациями, опять же, она в том числе и про это.

Кстати, бонус - идея для тех, кто будет заниматься у вас этой темой - я предложил бы пообсуждать ее непосредственно с Юдковским и комьюнити, прямиком на lesswrong. Юдковский далеко не идеален в этом всем, но я считаю, что такое обсуждение с высокой вероятностью будет полезным.

mudrizm

January 10 2017, 22:22:34 UTC 1 month ago Edited:  January 10 2017, 22:23:15 UTC

>> Напишите уже свою страницу для Википедии
В Википедии уже есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_пятёрка_(психология)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диффузия_инноваций
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуализм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигмоида

Так что выходы на системное мышление есть

mudrizm

January 10 2017, 21:37:16 UTC 1 month ago Edited:  January 10 2017, 21:42:40 UTC

На всякий случай - внес изменения в нотации туннельного моделирования:

Для уровней сложности (видов абстрактности, групп, периодов сложности) из https://habrahabr.ru/post/259291/

Agile2017.JPG

Для видов ресурсов - расширение столбцов Захмана из https://habrahabr.ru/post/267749/

Attribute.jpg
Надеюсь, кому-нибудь из Ваших читателей пригодится :)

hemdall

January 14 2017, 19:37:45 UTC 1 month ago Edited:  January 14 2017, 19:38:21 UTC

Вы философию не туда впилили, либо термины несут специфический смысл, что делает эту схему бессмысленной.
это предложения по структуре, будет приятно ознакомиться с более проработанным вариантом

философию "подравнял" с химией, как занимающиеся структурами - одно - материальными, другое - идеальными

терминологию пытался осознать, но в прикладной области этим заниматься намного легче, так что - возможны грубые ошибки и полная неправильность
"Идея идей" - откуда возникла??? =)
В этом месте как раз и стоит философия.
Идею идеи, рекурсивно описывающую саму себя, предложил Гегель. Если философия - только это ?...
Да да я в курсе, а еще в курсе, что Гегель описывал отдельный аспект философии.
Философия это наука о том как устроен реальный мир.
Все остальное - производное из этого.
я - убежденный сторонник диалектического дуализма :)